Διορισμός σε Δήμο ή Υπουργείο;

Θέσεις εργασίας, επικαιρότητα, απόψεις.
kristabella
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 96
Εγγραφή: Παρ Ιουν 01, 2018 11:38 am

Διορισμός σε Δήμο ή Υπουργείο;

Δημοσίευσηαπό kristabella » Σάβ Σεπ 19, 2020 8:55 am

Εάν ήσαστε διοριστέοι σε 2 προκηρύξεις, θέση ΠΕ Διοικητικού Οικονομικού και η μία αφορούσε σε Δήμο και γενικά Τοπική Αυτοδιοίκηση, η δε άλλη σε Υπουργείο, ποια από τις 2 θέσεις θα επιλέγατε;

gery
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 223
Εγγραφή: Σάβ Αύγ 19, 2017 9:35 am

Re: Διορισμός σε Δήμο ή Υπουργείο;

Δημοσίευσηαπό gery » Σάβ Σεπ 19, 2020 1:47 pm

kristabella έγραψε:Εάν ήσαστε διοριστέοι σε 2 προκηρύξεις, θέση ΠΕ Διοικητικού Οικονομικού και η μία αφορούσε σε Δήμο και γενικά Τοπική Αυτοδιοίκηση, η δε άλλη σε Υπουργείο, ποια από τις 2 θέσεις θα επιλέγατε;


kristabella θέτεις ένα ενδιαφέρον ερώτημα. Όπως καταλαβαίνεις η απάντηση σε κάθε περίπτωση είναι
ξεχωριστή, γιατί π.χ. στο Δήμο Α μπορεί οι συνθήκες γενικά αλλά και για σένα ειδικότερα να είναι
πολύ καλύτερες από το Υπουργείο Β. Αν δεν δεις τις συνθήκες δε θα μπορέσεις να έχεις γνώμη.
Δυστυχώς δεν μπορείς να πας δυο μέρες ή έστω δυο βδομάδες στον ένα και μετά άλλες τόσες στον άλλο
και μετά να βγαλεις ετυμηγορία.

Θα σου έλεγα πάντως να σκεφτείς το εξής : αν δε σου κάνει η δουλειά και θέλεις να φύγεις πόσο εύκολο
είναι να πάρεις μετάθεση ; Εννοείται πως δεν είναι λύση να παραιτηθείς να περιμένεις να βγει νέα προκήρυξη,
να κάνεις νέα αίτηση κλπ

Μια λύση είναι να δοκιμάσεις ό,τι μπορείς - εννοείται στο μέτρο του ανεκτού - όπως τα φέρνει η πορεία
της ζωής. Αν π.χ. περιμένεις ένα διορισμό άμεσα τον δοκιμάζεις και αν δεις πως δεν τραβάει όταν προκύψει
ο καινούριος αποφασίζεις. Γιατί κάπου ρισκάρεις και επιλέγεις. Αν γνωρίσεις κάποιον και σου αρέσει τι θα κάνεις ;
Θα πεις : περίμενε , γιατί μπορεί αργότερα να γνωρίσω κάποιον άλλο που να μου αρέσει περισσότερο ;

theod75
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 214
Εγγραφή: Δευ Μαρ 26, 2018 10:50 am

Re: Διορισμός σε Δήμο ή Υπουργείο;

Δημοσίευσηαπό theod75 » Κυρ Σεπ 27, 2020 10:09 pm

kristabella έγραψε:Εάν ήσαστε διοριστέοι σε 2 προκηρύξεις, θέση ΠΕ Διοικητικού Οικονομικού και η μία αφορούσε σε Δήμο και γενικά Τοπική Αυτοδιοίκηση, η δε άλλη σε Υπουργείο, ποια από τις 2 θέσεις θα επιλέγατε;

Είναι πολύ καλύτερα να πας σε υπουργείο. οι υπάλληλοι των δήμων προσπαθούν να πάρουν μετατάξη σε υπουργεία.

kristabella
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 96
Εγγραφή: Παρ Ιουν 01, 2018 11:38 am

Re: Διορισμός σε Δήμο ή Υπουργείο;

Δημοσίευσηαπό kristabella » Δευ Σεπ 28, 2020 9:19 am

gery έγραψε:
kristabella έγραψε:Εάν ήσαστε διοριστέοι σε 2 προκηρύξεις, θέση ΠΕ Διοικητικού Οικονομικού και η μία αφορούσε σε Δήμο και γενικά Τοπική Αυτοδιοίκηση, η δε άλλη σε Υπουργείο, ποια από τις 2 θέσεις θα επιλέγατε;


kristabella θέτεις ένα ενδιαφέρον ερώτημα. Όπως καταλαβαίνεις η απάντηση σε κάθε περίπτωση είναι
ξεχωριστή, γιατί π.χ. στο Δήμο Α μπορεί οι συνθήκες γενικά αλλά και για σένα ειδικότερα να είναι
πολύ καλύτερες από το Υπουργείο Β. Αν δεν δεις τις συνθήκες δε θα μπορέσεις να έχεις γνώμη.
Δυστυχώς δεν μπορείς να πας δυο μέρες ή έστω δυο βδομάδες στον ένα και μετά άλλες τόσες στον άλλο
και μετά να βγαλεις ετυμηγορία.

Θα σου έλεγα πάντως να σκεφτείς το εξής : αν δε σου κάνει η δουλειά και θέλεις να φύγεις πόσο εύκολο
είναι να πάρεις μετάθεση ; Εννοείται πως δεν είναι λύση να παραιτηθείς να περιμένεις να βγει νέα προκήρυξη,
να κάνεις νέα αίτηση κλπ

Μια λύση είναι να δοκιμάσεις ό,τι μπορείς - εννοείται στο μέτρο του ανεκτού - όπως τα φέρνει η πορεία
της ζωής. Αν π.χ. περιμένεις ένα διορισμό άμεσα τον δοκιμάζεις και αν δεις πως δεν τραβάει όταν προκύψει
ο καινούριος αποφασίζεις. Γιατί κάπου ρισκάρεις και επιλέγεις. Αν γνωρίσεις κάποιον και σου αρέσει τι θα κάνεις ;
Θα πεις : περίμενε , γιατί μπορεί αργότερα να γνωρίσω κάποιον άλλο που να μου αρέσει περισσότερο ;




Σ'ευχαριστώ πολύ Gery. Κι εγώ μάλλον έτσι θα πράξω μιας και σίγουρο προς το παρόν έχω τον έναν διορισμό και μετά βλέπουμε. Απλά αναρωτιόμουν αν υπάρχει κάποιο αντικειμενικό στοιχείο που να καθιστά προτιμότερη τη μία θέση από την άλλη. Φερ' ειπείν δεν γνωρίζω πόσο εφικτή είναι η μετάταξη από Δήμο σε άλλο φορέα πλην ΟΤΑ κλπ. Θα ξεκινήσω λοιπόν μ' αυτό που έχω και στην πορεία θα κάνω και την έρευνα μου!

kristabella
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 96
Εγγραφή: Παρ Ιουν 01, 2018 11:38 am

Re: Διορισμός σε Δήμο ή Υπουργείο;

Δημοσίευσηαπό kristabella » Δευ Σεπ 28, 2020 9:22 am

theod75 έγραψε:
kristabella έγραψε:Εάν ήσαστε διοριστέοι σε 2 προκηρύξεις, θέση ΠΕ Διοικητικού Οικονομικού και η μία αφορούσε σε Δήμο και γενικά Τοπική Αυτοδιοίκηση, η δε άλλη σε Υπουργείο, ποια από τις 2 θέσεις θα επιλέγατε;

Είναι πολύ καλύτερα να πας σε υπουργείο. οι υπάλληλοι των δήμων προσπαθούν να πάρουν μετατάξη σε υπουργεία.


Η αλήθεια είναι ότι αυτό που γράφεις είναι ίσως αυτό που με προβληματίζει περισσότερο. Πόσο εφικτή είναι η μετάταξη από Ο.Τ.Α. σε Υπουργείο, όπως επίσης πού θα είναι ενδεχομένως πιο ενδιαφέρον το αντικείμενο κλπ. Ευχαριστώ σε κάθε περίπτωση.

daredevil
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 248
Εγγραφή: Παρ Αύγ 30, 2019 2:30 pm

Re: Διορισμός σε Δήμο ή Υπουργείο;

Δημοσίευσηαπό daredevil » Δευ Σεπ 28, 2020 10:54 am

ΠΑΣ στον πρώτο που σε επιλέγει. δουλεύεις εκεί . και μετά παρατήσε μόλις σε καλέσουν στον άλλο . προϋποθέσει να είναι χειρότερο ο πρώτο από τον δεύτερο...

kristabella
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 96
Εγγραφή: Παρ Ιουν 01, 2018 11:38 am

Re: Διορισμός σε Δήμο ή Υπουργείο;

Δημοσίευσηαπό kristabella » Δευ Σεπ 28, 2020 4:24 pm

daredevil έγραψε:ΠΑΣ στον πρώτο που σε επιλέγει. δουλεύεις εκεί . και μετά παρατήσε μόλις σε καλέσουν στον άλλο . προϋποθέσει να είναι χειρότερο ο πρώτο από τον δεύτερο...


Έχεις δίκιο, θα ξεκινήσω με τον πρώτο διορισμό. Όταν με καλέσουν στον 2ο θα φροντίσω να συλλέξω ακόμα περισσότερες πληροφορίες για να κάνω στάθμιση των 2 υπηρεσιών. Το θέμα είναι μη βγάλω μόνη μου τα ματάκια μου, κοινώς μην αφήσω μία θέση προσβλέποντας σε μία καλύτερη και τελικά αποδειχθεί άνθρακας ο θησαυρός. Ωστόσο, αυτό υποθέτω είναι ένα ρίσκο που απλά μπορεί να μην βγει. Ίδωμεν.

theod75
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 214
Εγγραφή: Δευ Μαρ 26, 2018 10:50 am

Re: Διορισμός σε Δήμο ή Υπουργείο;

Δημοσίευσηαπό theod75 » Τρί Σεπ 29, 2020 4:19 pm

kristabella έγραψε:
daredevil έγραψε:ΠΑΣ στον πρώτο που σε επιλέγει. δουλεύεις εκεί . και μετά παρατήσε μόλις σε καλέσουν στον άλλο . προϋποθέσει να είναι χειρότερο ο πρώτο από τον δεύτερο...


Έχεις δίκιο, θα ξεκινήσω με τον πρώτο διορισμό. Όταν με καλέσουν στον 2ο θα φροντίσω να συλλέξω ακόμα περισσότερες πληροφορίες για να κάνω στάθμιση των 2 υπηρεσιών. Το θέμα είναι μη βγάλω μόνη μου τα ματάκια μου, κοινώς μην αφήσω μία θέση προσβλέποντας σε μία καλύτερη και τελικά αποδειχθεί άνθρακας ο θησαυρός. Ωστόσο, αυτό υποθέτω είναι ένα ρίσκο που απλά μπορεί να μην βγει. Ίδωμεν.

Στους Δήμους η αιρετοί είναι μεγάλο πρόβλημα. και δεν ξέρεις ποιός θα είναι κάθε φορά. από μικρό Δήμο είναι δύσκολο να πάρεις μετάταξη, από μεγάο είναι ευκολότερο

kristabella
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 96
Εγγραφή: Παρ Ιουν 01, 2018 11:38 am

Re: Διορισμός σε Δήμο ή Υπουργείο;

Δημοσίευσηαπό kristabella » Τετ Σεπ 30, 2020 9:53 am

theod75 έγραψε:
kristabella έγραψε:
daredevil έγραψε:ΠΑΣ στον πρώτο που σε επιλέγει. δουλεύεις εκεί . και μετά παρατήσε μόλις σε καλέσουν στον άλλο . προϋποθέσει να είναι χειρότερο ο πρώτο από τον δεύτερο...


Έχεις δίκιο, θα ξεκινήσω με τον πρώτο διορισμό. Όταν με καλέσουν στον 2ο θα φροντίσω να συλλέξω ακόμα περισσότερες πληροφορίες για να κάνω στάθμιση των 2 υπηρεσιών. Το θέμα είναι μη βγάλω μόνη μου τα ματάκια μου, κοινώς μην αφήσω μία θέση προσβλέποντας σε μία καλύτερη και τελικά αποδειχθεί άνθρακας ο θησαυρός. Ωστόσο, αυτό υποθέτω είναι ένα ρίσκο που απλά μπορεί να μην βγει. Ίδωμεν.

Στους Δήμους η αιρετοί είναι μεγάλο πρόβλημα. και δεν ξέρεις ποιός θα είναι κάθε φορά. από μικρό Δήμο είναι δύσκολο να πάρεις μετάταξη, από μεγάο είναι ευκολότερο


Η αλήθεια είναι πως το ίδιο φανταζόμουν κι εγώ. Πολύ σημαντικές οι πληροφορίες σου, ευχαριστώ πολύ!

AVGVSTVS
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 185
Εγγραφή: Τετ Ιαν 16, 2008 1:13 pm

Re: Διορισμός σε Δήμο ή Υπουργείο;

Δημοσίευσηαπό AVGVSTVS » Παρ Οκτ 09, 2020 9:19 am

Πολύ σημαντικό στο δημόσιο είναι να έχεις τη δυνατότητα μετάθεσης-μετάταξης. Όλοι έχουμε ακούσει ιστορίες φρίκης με διεστραμμένους προϊστάμενους και διεφθαρμένους υπαλλήλους που πήραν συναδέλφους στο λαιμό τους.
Γενικά μην επαναπαύεσαι ποτέ στο δημόσιο. Πάντα έχε ένα Plan B στο νου σου "προς τα που θα κολυμπήσω αν το καράβι αρχίζει και μπάζει νερά;"

kristabella
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 96
Εγγραφή: Παρ Ιουν 01, 2018 11:38 am

Re: Διορισμός σε Δήμο ή Υπουργείο;

Δημοσίευσηαπό kristabella » Σάβ Οκτ 10, 2020 9:46 am

AVGVSTVS έγραψε:Πολύ σημαντικό στο δημόσιο είναι να έχεις τη δυνατότητα μετάθεσης-μετάταξης. Όλοι έχουμε ακούσει ιστορίες φρίκης με διεστραμμένους προϊστάμενους και διεφθαρμένους υπαλλήλους που πήραν συναδέλφους στο λαιμό τους.
Γενικά μην επαναπαύεσαι ποτέ στο δημόσιο. Πάντα έχε ένα Plan B στο νου σου "προς τα που θα κολυμπήσω αν το καράβι αρχίζει και μπάζει νερά;"


Ναι είναι αλήθεια, κι εγώ γνωρίζω περιπτώσεις υπαλλήλων που οι προϊστάμενοι τους έκαναν τη ζωή μαρτύριο ή τους φόρτωναν όλη τη δουλειά για να κάνουν οι ίδιοι dolce vita και εν τέλει να εισπράττουν και τα εύσημα. Το πλαν Β πάντα πρέπει να υπάρχει. Το ερώτημα είναι αν τεθούν συγχρόνως οι δύο επιλογές Τοπική Αυτοδιοίκηση ή Υπουργείο, πού είναι προτιμότερο να πάμε; Ιδίως εάν δεν έχουμε καμία προηγούμενη εμπειρία από δημόσιο τομέα.

gery
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 223
Εγγραφή: Σάβ Αύγ 19, 2017 9:35 am

Re: Διορισμός σε Δήμο ή Υπουργείο;

Δημοσίευσηαπό gery » Σάβ Οκτ 10, 2020 12:08 pm

Kristabella ίσως η μια λύση είναι να στείλει κανείς τα χαρτιά και στις δύο θέσεις.
Συνήθως στο Υπουργείο θα διορίζονται αρκετά άτομα. Οπότε το να λείψει κανείς
για λίγους μήνες ίσως είναι λιγότερο "βαρύ" (για την υπηρεσία). Αντίθετα σε ΟΤΑ,
και ιδίως σε νησιά θα διορίζεται συνήθως ένα άτομο. Ορκίζεται στον ΟΤΑ , που
η παρουσία του είναι πιο απαραίτητη και βλέπει τη δουλειά, αν του αρέσει.
Ταυτόχρονα ζητάει εξάμηνη αναβολή από το Υπουργείο εξηγώντας γιατί και σε
συνεννόηση μαζί τους. Αν δει πως του αρέσει στο νησί μένει εκεί... αλλιώς φεύγει
και έρχεται στο Υπουργείο το αργότερο όταν τελειώσει το εξάμηνο.

Μια σκέψη έγραψα...

AVGVSTVS
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 185
Εγγραφή: Τετ Ιαν 16, 2008 1:13 pm

Re: Διορισμός σε Δήμο ή Υπουργείο;

Δημοσίευσηαπό AVGVSTVS » Τρί Οκτ 13, 2020 12:50 pm

kristabella έγραψε:
AVGVSTVS έγραψε:Πολύ σημαντικό στο δημόσιο είναι να έχεις τη δυνατότητα μετάθεσης-μετάταξης. Όλοι έχουμε ακούσει ιστορίες φρίκης με διεστραμμένους προϊστάμενους και διεφθαρμένους υπαλλήλους που πήραν συναδέλφους στο λαιμό τους.
Γενικά μην επαναπαύεσαι ποτέ στο δημόσιο. Πάντα έχε ένα Plan B στο νου σου "προς τα που θα κολυμπήσω αν το καράβι αρχίζει και μπάζει νερά;"


Ναι είναι αλήθεια, κι εγώ γνωρίζω περιπτώσεις υπαλλήλων που οι προϊστάμενοι τους έκαναν τη ζωή μαρτύριο ή τους φόρτωναν όλη τη δουλειά για να κάνουν οι ίδιοι dolce vita και εν τέλει να εισπράττουν και τα εύσημα. Το πλαν Β πάντα πρέπει να υπάρχει. Το ερώτημα είναι αν τεθούν συγχρόνως οι δύο επιλογές Τοπική Αυτοδιοίκηση ή Υπουργείο, πού είναι προτιμότερο να πάμε; Ιδίως εάν δεν έχουμε καμία προηγούμενη εμπειρία από δημόσιο τομέα.


Γενικά στην Τ.Α. είναι πιο δύσκολες οι μεταθέσεις-μετατάξεις. Τονίζω το "γενικά" γιατί οι εξαιρέσεις είναι πολλές.

kristabella
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 96
Εγγραφή: Παρ Ιουν 01, 2018 11:38 am

Re: Διορισμός σε Δήμο ή Υπουργείο;

Δημοσίευσηαπό kristabella » Τετ Οκτ 14, 2020 10:11 am

AVGVSTVS έγραψε:
kristabella έγραψε:
AVGVSTVS έγραψε:Πολύ σημαντικό στο δημόσιο είναι να έχεις τη δυνατότητα μετάθεσης-μετάταξης. Όλοι έχουμε ακούσει ιστορίες φρίκης με διεστραμμένους προϊστάμενους και διεφθαρμένους υπαλλήλους που πήραν συναδέλφους στο λαιμό τους.
Γενικά μην επαναπαύεσαι ποτέ στο δημόσιο. Πάντα έχε ένα Plan B στο νου σου "προς τα που θα κολυμπήσω αν το καράβι αρχίζει και μπάζει νερά;"


Ναι είναι αλήθεια, κι εγώ γνωρίζω περιπτώσεις υπαλλήλων που οι προϊστάμενοι τους έκαναν τη ζωή μαρτύριο ή τους φόρτωναν όλη τη δουλειά για να κάνουν οι ίδιοι dolce vita και εν τέλει να εισπράττουν και τα εύσημα. Το πλαν Β πάντα πρέπει να υπάρχει. Το ερώτημα είναι αν τεθούν συγχρόνως οι δύο επιλογές Τοπική Αυτοδιοίκηση ή Υπουργείο, πού είναι προτιμότερο να πάμε; Ιδίως εάν δεν έχουμε καμία προηγούμενη εμπειρία από δημόσιο τομέα.


Γενικά στην Τ.Α. είναι πιο δύσκολες οι μεταθέσεις-μετατάξεις. Τονίζω το "γενικά" γιατί οι εξαιρέσεις είναι πολλές.


Ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Αυτή είναι κι η δική μου εντύπωση, ιδίως αν πρόκειται για μικρό νησιωτικό δήμο, όπως αυτός που διορίζομαι.

kristabella
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 96
Εγγραφή: Παρ Ιουν 01, 2018 11:38 am

Re: Διορισμός σε Δήμο ή Υπουργείο;

Δημοσίευσηαπό kristabella » Τετ Οκτ 14, 2020 10:42 am

gery έγραψε:Kristabella ίσως η μια λύση είναι να στείλει κανείς τα χαρτιά και στις δύο θέσεις.
Συνήθως στο Υπουργείο θα διορίζονται αρκετά άτομα. Οπότε το να λείψει κανείς
για λίγους μήνες ίσως είναι λιγότερο "βαρύ" (για την υπηρεσία). Αντίθετα σε ΟΤΑ,
και ιδίως σε νησιά θα διορίζεται συνήθως ένα άτομο. Ορκίζεται στον ΟΤΑ , που
η παρουσία του είναι πιο απαραίτητη και βλέπει τη δουλειά, αν του αρέσει.
Ταυτόχρονα ζητάει εξάμηνη αναβολή από το Υπουργείο εξηγώντας γιατί και σε
συνεννόηση μαζί τους. Αν δει πως του αρέσει στο νησί μένει εκεί... αλλιώς φεύγει
και έρχεται στο Υπουργείο το αργότερο όταν τελειώσει το εξάμηνο.

Μια σκέψη έγραψα...


Gery, όπως όλα δείχνουν αρχικά θα διοριστώ στο νησί και θα πάρω λογικά αμέσως άδεια λόγω εγκυμοσύνης χωρίς να προλάβω να εργαστώ. Το θέμα είναι ότι όσο θα τελώ σε άδεια σίγουρα θα με καλέσουν κι απ' το υπουργείο που είναι στην Αθήνα κι εγώ ζω στη Β. Ελλάδα. Οπότε θα πρέπει να επιλέξω μεταξύ δύο διαφορετικών φορέων που δεν θα γνωρίζω καθόλου και μεταξύ δύο διαφορετικών τρόπων ζωής που και οι δύο είναι μακριά από εμένα, νησί ή πρωτεύουσα. Οπότε έρχονται και προστίθενται πάρα πολλές παράμετροι στον όλο συλλογισμό. Σε ποιον φορέα θα είναι καλύτερο το περιβάλλον εργασίας (πάντα κατά τεκμήριο γιατί η πραγματικότητα πολλές φορές μας διαψεύδει). Ήδη παραπάνω αναφέρθηκε ότι στους ΟΤΑ ενδέχεται να έχεις προβλήματα με τους εκάστοτε αιρετούς. Από ποιον φορέα θα είναι ευκολότερη μια επιθυμητή μετάταξη. Πού θα εγκλιματιστεί καλύτερα μια οικογένεια που έχει μάθει να ζει σε πόλη μεν, αλλά όχι τόσο μεγάλη όσο η Αθήνα και όχι τόσο μικρή όσο το νησί (μιλάμε για μικρό νησιωτικό δήμο). Πού είναι μικρότερο το κόστος ζωής. Πού είναι καλύτερα να ζει ένα άτομο με αναπηρία. Πού είναι καλύτερα να μεγαλώνει ένα παιδί. Πολύ δύσκολη απόφαση, γι' αυτό προσπαθώ να σταθμίσω από τώρα τα υπέρ και τα κατά, για να μην πελαγώσω όταν έρθει η ώρα...


Επιστροφή σε “ΘΕΣΕΙΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ - ΕΠΙΚΑΙΡΟΤΗΤΑ - ΑΠΟΨΕΙΣ”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης