Ενιαίο μισθολόγιο δημοσίων υπαλλήλων από 1/1/2010

Εκπαίδευση σε Πρωτοβάθμια, Δευτεροβάθμια, Πανεπιστήμια, ΑΕΙ, Δια βίου μάθηση. Εργασιακά σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα.
marionik
Προϊστάμενος
Προϊστάμενος
Δημοσιεύσεις: 1036
Εγγραφή: Σάβ Αύγ 30, 2008 2:22 pm

Δημοσίευσηαπό marionik » Δευ Αύγ 03, 2009 12:58 am

to mega stis teleytaies eidiseis anafere pali gia to eniaio..mono oi ekloges mas sozoyn..alla poli to sizitane kai den moy aresei..

mplou
Μόνιμος
Μόνιμος
Δημοσιεύσεις: 492
Εγγραφή: Πέμ Ιουν 25, 2009 4:48 pm

Δημοσίευσηαπό mplou » Δευ Αύγ 03, 2009 1:20 am

Κοίτα...και να το εφαρμόσουν, δικαστικά θα το πάνε όλοι οι καινούργιοι.Μη σκας και τόσο για αυτό το ζήτημα.Και μην ξεχνάς πως στις ειδήσεις την τρίχα την κάνουν τριχιά.Επίσης, ο ΟΟΣΑ και το ΔΝΤ μπορεί να λένε ότι θέλουν στις εκθέσεις τους- τις οποίες, σημειωτέον ψάξε λίγο να δεις και ΠΟΙΟΙ τις συντάσουν για να καταλάβεις αρκετά πράγματα και να μείνεις με το στόμα ανοιχτό- αν θέλουμε τις εφαρμόζουμε.Δεν είναι υποχρεωτικές όπως στις παρουσιάζουν στα δελτία ξέρεις.Απλούστατα, αποτελεί την πιο φτηνή δικαιολογία μίας κυβέρνησης να επιβάλλει τα μέτρα αυτά, που έχουν σκληρό χαρακτήρα για όλους με την πρόφαση του τάδε οργανισμού.Ακόμα και εκλογές να γίνουν και έρθει το ΠΑΣΟΚ δεν νομίζω πως δεν θα το εφαρμόσει.Μακάρι δηλαδή να πατήσει πόδι και να μην το εφαρμόσει, αλλά πολύ χλωμό το κόβω ξέρεις.

mplou
Μόνιμος
Μόνιμος
Δημοσιεύσεις: 492
Εγγραφή: Πέμ Ιουν 25, 2009 4:48 pm

Δημοσίευσηαπό mplou » Δευ Αύγ 03, 2009 1:23 am

Και μία χαζή ερώτηση: προτιμάτε εκλογές εδώ και τώρα; γιατί μεσούσης της κρίσης δε νομίζω πως είναι και ότι το καλύτερο.Και ιδίως με μία πανδημία μπροστά μας που είναι παρούσα και θα μας επηρεάσει από σεπτέμβρη πιο έντονα.

ioannisp
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 66
Εγγραφή: Τρί Ιουν 30, 2009 6:31 am

Δημοσίευσηαπό ioannisp » Δευ Αύγ 03, 2009 6:59 am

ΕΚΛΟΓΕΣ ΤΩΡΑ ΚΑΙ ΜΕΣΑ ΣΤΟΝ ΑΥΓΟΥΣΤΟ ΑΝ ΓΙΝΕΤΑΙ.

mplou
Μόνιμος
Μόνιμος
Δημοσιεύσεις: 492
Εγγραφή: Πέμ Ιουν 25, 2009 4:48 pm

Δημοσίευσηαπό mplou » Δευ Αύγ 03, 2009 7:29 am

Εγώ πάντως δεν προτιμώ εκλογές εδώ και τώρα, αυτό είναι ανευθυνότητα.Και μου κάνει εντύπωση που δεν συνενεί το ΠΑΣΟΚ στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, τη στιγμή που η ΝΔ είχε κάνει πίσω το 2000 και αντί να ρίξει την κυβέρνηση με εκλογές, εντούτοις τον εξέλεξαν παμψηφεί τον Στεφανόπουλο.

ioannisp
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 66
Εγγραφή: Τρί Ιουν 30, 2009 6:31 am

Δημοσίευσηαπό ioannisp » Δευ Αύγ 03, 2009 7:59 am

ΕΚΛΟΓΕΣ ΤΩΡΑ .ΔΕΝ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ ΤΙ ΕΤΟΙΜΑΖΕΙ Ο ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ? ΤΟ 2007 ΕΝ ΜΕΣΩ ΠΥΡΚΑΓΙΩΝ ΔΕΝ ΕΚΑΝΕ ΕΚΛΟΓΕΣ Η ΝΔ? ΚΑΙ ΤΟ ΠΑΣΟΚ ΘΕΛΕΙ ΤΟΝ ΠΑΠΟΥΛΙΑ ΓΙΑ ΠΡΟΕΔΡΟ ΑΛΛΑ ΜΕ ΝΩΠΗ ΛΑΙΚΗ ΕΝΤΟΛΗ.

mplou
Μόνιμος
Μόνιμος
Δημοσιεύσεις: 492
Εγγραφή: Πέμ Ιουν 25, 2009 4:48 pm

Δημοσίευσηαπό mplou » Δευ Αύγ 03, 2009 9:09 am

Συγγνώμη, αλλά ο ΠτΔ δεν είναι θέμα κατά τη γνώμη μου για να προκηρύξεις εκλογές.Ούτε η ΝΔ το είχε κάνει σε μία δύσκολη περίοδο -κακά τα ψέμματα- Σημίτη.Η λογική, πάμε σε εκλογές για να έχει νωπή λαϊκή εντολή μόνο καταστροφική μπορεί να βγει και θα δεις τι σου λέω.Δεν πρόκειται να βγει σταθερή κυβέρνηση και καιροί για πειραματισμοί δεν είναι οι σημερινοί.Αν τυχόν δεν βγει σταθερή κυβέρνηση, μετά ξέχνα τη σταθερότητα που γνωρίζεις στο πολιτικό μας σύστημα.Μακάρι να βγει με τη μία το ΠΑΣΟΚ ή η ΝΔ, αλλά δεν το νομίζω και πίστεψέ με, ελπίζω βέβαια να πρυτανεύσει η λογική και να μην οδηγηθούμε σε πολλές περιπέτειες που δεν θα μπορούμε να τις αντιμετωπίσουμε και με πάρα πολλά μέτωπα.

Panopticon
Μόνιμος
Μόνιμος
Δημοσιεύσεις: 497
Εγγραφή: Τετ Ιουν 06, 2007 10:01 pm

Δημοσίευσηαπό Panopticon » Δευ Αύγ 03, 2009 9:39 am

Στο θεμα του μισθολογιου παντως οι εκλογες ειναι η μονη λυση για τους νεοδιοριζομενους, Δεν αποκλειεται φυσικα το ΠΑΣΟΚ να κανει κατι αναλογο με τα επιδοματα, ομως σιγουρα δεν θα γινει αμεσα, θα πεσει ενα παγωμα μισθων (που και με ΝΔ θα πεσει 100%) και οποιες αλλαγες στα επιδοματα θα πανε για αργοτερα μεσα στη τετραετια. Το μελλον φυσικα δε μπορει να το προβλεψει κανεις, ομως για την ωρα οσους πανε για διορισμο στο δημοσιο τους συμφερει να πεσει ο χοντρος και η κυβερνηση του, αλλιως θα εχουμε τη γενια των 700 ευρω και στο δημοσιο απο 1/1/2010, απλα ειναι τα πραγματα...

sotos1980
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: Τετ Δεκ 12, 2007 8:06 am

Δημοσίευσηαπό sotos1980 » Δευ Αύγ 03, 2009 9:47 am

Mplou μου φαινεται πως εισαι πολυ μπλε :D

ΠΑΣΟΚ και ΝΔ ειναι μια απο τα ιδια. Βλεπουν την Ελλαδα σα μαγαζι τους.

Στο θεμα που μας αφορα εχουμε δεδομενο οτι τα επιδοματα θα κοπουν απο τη ΝΔ, ενω το ΠΑΣΟΚ δε ξερουμε τι θα κανει ακριβως. Οποτε η επιλογη ειναι ξεκαθαρη για οσους μπαινουν σε αυτο το φορουμ. ΜΑΥΡΟ στη ΝΔ. Τωρα αν καποιος το "ρισκαρει" με το ΠΑΣΟΚ ειναι αλλη ιστορια.

Το μονο σιγουρο ειναι οτι οποιος αναμενει διορισμο και ψηφισει ΝΔ μετα απο αυτα που εξαγελλει ειναι για μενα πολυυυυυυυ μεγαλη μαζοχα :D

marionik
Προϊστάμενος
Προϊστάμενος
Δημοσιεύσεις: 1036
Εγγραφή: Σάβ Αύγ 30, 2008 2:22 pm

Δημοσίευσηαπό marionik » Δευ Αύγ 03, 2009 9:52 am

mplou έγραψε:Συγγνώμη, αλλά ο ΠτΔ δεν είναι θέμα κατά τη γνώμη μου για να προκηρύξεις εκλογές.Ούτε η ΝΔ το είχε κάνει σε μία δύσκολη περίοδο -κακά τα ψέμματα- Σημίτη.Η λογική, πάμε σε εκλογές για να έχει νωπή λαϊκή εντολή μόνο καταστροφική μπορεί να βγει και θα δεις τι σου λέω.Δεν πρόκειται να βγει σταθερή κυβέρνηση και καιροί για πειραματισμοί δεν είναι οι σημερινοί.Αν τυχόν δεν βγει σταθερή κυβέρνηση, μετά ξέχνα τη σταθερότητα που γνωρίζεις στο πολιτικό μας σύστημα.Μακάρι να βγει με τη μία το ΠΑΣΟΚ ή η ΝΔ, αλλά δεν το νομίζω και πίστεψέ με, ελπίζω βέβαια να πρυτανεύσει η λογική και να μην οδηγηθούμε σε πολλές περιπέτειες που δεν θα μπορούμε να τις αντιμετωπίσουμε και με πάρα πολλά μέτωπα.


καλημερα..

αυτοι τα κανανε μπαχαλο..και μην μου πεις οτι φταιει η δηθεν κριση ή τωρα η γριπη γιατι θα βαλω τα γελια..αφου ειναι κρισιμη η περιοδος δεν θελουμε ανικανους που θα τα κανουνε πιο χαλια..στους τυφλους επικρατει ο μονοφθαλμος..το πασοκ δεν ειναι η λυτρωση αλλα ειδικα γι ατο θεμα μας ειναι η μονη λυση..

και εμενα παντως για λιγο βαμμενη καργα δεξια μου φαινεσαι..

mplou
Μόνιμος
Μόνιμος
Δημοσιεύσεις: 492
Εγγραφή: Πέμ Ιουν 25, 2009 4:48 pm

Δημοσίευσηαπό mplou » Δευ Αύγ 03, 2009 10:32 am

Λοιπόν, καταρχήν είμαι αγόρι.Κατά δεύτερον, δεν πιστεύω ειλικρινά να θεωρείται πως και το ΠΑΣΟΚ να βγει, δεν θα εφαρμόσει το νέο μισθολόγιο, ήμουν νιος και γέρασα που λέει μία παροιμία! Λες και δεν τους ξέρουμε και τους μεν και τους δε! Πιστεύετε ακόμα τελικά πως θα τα αλλάξουν τα πράγματα οι άλλοι ε; ότι θα φέρουν το ανέκδοτο της αξιοκρατίας στο δημόσιο! Αυτό και αν είναι για γέλια.Φέρανε οι σημερινοί τους άχρηστους stagers που ζητάνε και διορισμό τώρα και οι άλλοι θα έρθουν και θα τους διορίσουν και όλοι όσοι δεν είχαμε βίσμα να μπούμε θα είμαστε εκτός.Τέλος πάντων, μάλλον δεν είχατε δει και τα προηγούμενα ποστς μου, ότι δεν θα γίνει τίποτα, γιατί και να το εφαρμόσουν το λέω και το ξαναλέω ότι τα δικαστήρια θα το ακυρώσουν.Μπορεί να πάρει 1, 2, 5 χρόνια, στο τέλος όσοι θα είσαστε δημόσιοι υπάλληλοι θα σας δοθούν αναδρομικά και με τόκο! Τζάμπα σκάτε και αγχώνεστε για μένα.Αλλά τεσπα.Αγχωθείτε αφού το θέλετε :lol:

sotos1980
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: Τετ Δεκ 12, 2007 8:06 am

Δημοσίευσηαπό sotos1980 » Δευ Αύγ 03, 2009 10:40 am

Αυτο που ειναι σιγουρο ειναι οτι η ΝΔ θα το προωθησει. Αν γινουν εκλογες το Μαρτιο και εχει ηδη περασει, το ΠΑΣΟΚ πιθανο να μην το αναιρεσει φυσικα. Οποτε τη μενει;;; Να πεσει η ΝΔ πριν προλαβει να το ψηφισει...Μακαρι να γινοταν αν και δε βλεπω εκλογες το Σεπτεμβριο :(
Παντως δεν ειναι λογικη το αφου θα το κανει η ΝΔ θα το κανει και το ΠΑΣΟΚ οποτε ενταξει και τι εγινε. Η ΝΔ εχει ΔΕΣΜΕΥΤΕΙ οτι θα το κανει, το ΠΑΣΟΚ δεν εχει στις προγραμματικες του θεσεις κατι τετοιο (οχι οτι αυτο σημαινει οτι δε θα κανει κατι φυσικα). Αλλα αυτη τη στιγμη δεδομενο ειναι πως η ΝΔ θα το κανει, οχι το ΠΑΣΟΚ, και αυτη πρεπει να αποτρεψουμε, στο μελλον βλεπουμε και κανουμε....

ioannisp
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 66
Εγγραφή: Τρί Ιουν 30, 2009 6:31 am

Δημοσίευσηαπό ioannisp » Δευ Αύγ 03, 2009 10:54 am

ΤΟ ΠΑΣΟΚ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ. Ο ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ ΤΟ ΕΞΗΓΓΕΙΛΕ. ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ ΟΥΤΕ ΑΥΤΟΣ. ΔΕΝ ΠΕΡΝΑΕΙ ΤΕΤΟΙΟ ΜΕΤΡΟ. ΑΛΛΑ ΤΟΝ ΒΟΗΘΑΜΕ ΝΑ ΠΑΕΙ ΣΠΙΤΙ ΤΟΥ ΣΤΙΣ ΕΚΛΟΓΕΣ. ΔΗΛΑΔΗ ΤΟ ΣΟΙ ΔΗΜΟΣΙΑ ΔΙΟΙΚΗΣΗ ΘΕΛΕΙ, ΜΕ ΠΕΙΝΑΣΜΕΝΟΥΣ ΥΠΑΛΛΗΛΟΥΣ?

mplou
Μόνιμος
Μόνιμος
Δημοσιεύσεις: 492
Εγγραφή: Πέμ Ιουν 25, 2009 4:48 pm

Δημοσίευσηαπό mplou » Δευ Αύγ 03, 2009 11:11 am

ioannisp έγραψε:ΤΟ ΠΑΣΟΚ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ. Ο ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ ΤΟ ΕΞΗΓΓΕΙΛΕ. ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ ΟΥΤΕ ΑΥΤΟΣ. ΔΕΝ ΠΕΡΝΑΕΙ ΤΕΤΟΙΟ ΜΕΤΡΟ. ΑΛΛΑ ΤΟΝ ΒΟΗΘΑΜΕ ΝΑ ΠΑΕΙ ΣΠΙΤΙ ΤΟΥ ΣΤΙΣ ΕΚΛΟΓΕΣ. ΔΗΛΑΔΗ ΤΟ ΣΟΙ ΔΗΜΟΣΙΑ ΔΙΟΙΚΗΣΗ ΘΕΛΕΙ, ΜΕ ΠΕΙΝΑΣΜΕΝΟΥΣ ΥΠΑΛΛΗΛΟΥΣ?


Άνα μπράβο, τώρα έρχεσαι στα λόγια μου, που κατά καιρούς έχω αναφέρει και σε παλαιότερα posts μου για τη μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων και έχω πει πως οι δημόσιοι υπάλληλοι γίνανε μόνιμοι από τον ΕΛΕΥΘΕΡΙΟ ΒΕΝΙΖΕΛΟ και απαγορεύτηκε να κάνουν 2 ή περισσότερες δουλειές με αυτό τον σκοπό: ότι ξέρεις κάτι υπάλληλε μου; εγώ το κράτος, σε θέλω να είσαι διαυγείς το πρωί και να εκτελείς σωστά τα καθήκοντά σου και όχι να μου μπεκροπίνεις και για αυτό τον λόγο σε αμοίβω και καλά, αλλά να εκτελείς υπέρ του πολίτη τα καθήκοντά σου.Βέβαια, έκτοτε μέχρι σήμερα το θέμα "δημόσιος υπάλληλος" το εκμεταλλεύτηκαν κατά το δοκούν ο καθένας πολιτικάντης βάζοντας τον πιο ακαμάτη για μένα και το παίζει εξουσία στους πολίτες.Το θέμα δεν είναι ποιός έχει εξαγγείλει το μέτρο του νέου μισθολογίου, αλλά συνένοχος είναι και αυτός ο οποίος δεν το κατακεραυνώνει.Και το έχω πει ξανά, ότι μην τα βλέπετε τόσο μαύρα τα πράγματα: είναι η ευκαιρία της ζωής σας ΤΩΡΑ όσοι είστε ή θα είστε δημόσιοι υπάλληλοι να γνωρίσετε τη σημαίνει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΕΚΑΣΤΟΤΕ ΕΞΟΥΣΙΑ ακόμα και αν προέρχεται από το κόμμα που ψηφίζετε και στηρίζετε.Αυτά όλα θα αποτελέσουν σε λίγο καιρό ένα παρελθόν, που όλοι θα το έχουμε ξεχάσει και πρώτοι οι δημόσιοι υπάλληλοι.Έχετε την ευκαιρία να αναδείξετε τους καινούργιους συνδικαλιστές, τους καινούργιους πολιτικούς, τις καινούργιες πολιτικές δυνάμεις αυτής της χώρας και ολόκληρου του Έθνους και η ανταμοιβή σας πιστέψτε με δεν θα είναι απλός ένας μισθός των 1000 ή των 1500 ευρώ.Μακάρι να είχαν όλοι αυτή την περίφημη ευκαιρία που σας παρουσιάζεται μπροστά σας και είναι μία φορά στα 100 χρόνια αλλά δυστυχώς εσείς κοιτάτε το δέντρο και όχι το δάσος.Απλώς θεωρώ πως αυτό το πολιτικό σύστημα που έχουμε έχει κάνει τον κύκλο του και σε μερικά χρόνια μέχρι το 2013 πως θα είσαστε στους δρόμους ασχέτως κυβέρνησης για να μάθετε να διεκδικείτε και κυρίως να τα βάζετε με την πραγματική εξουσία που έως τώρα δεν έχετε γνωρίσει τι θα πει, ούτε έχετε καταλάβει πόσο ισχυρή είναι, αλλά πιο ισχυροί είστε εσείς και πρέπει να καταλάβετε πως για να σταθεί ένα κράτος δεν χρειάζετε μία μπακογιάννη, ένας μητσοτάκης, αλλά χρειάζετε την κυρά γιαννούλα, την κυρά μαρία τον κυρ γιώργο και όλους σας, αλλά πρέπει να πρωταγωνιστείσετε με όποιο μέσο μπορείτε.Τα χρήματα να ξέρετε πως από τη μία στιγμή στην άλλη βγαίνει μία διαταγή και πχ κόβονται και εφαρμόζονται ότι πιο σκληρό και απάνθρωπο μπορεί να βάλει ο νους σας, αλλά επίσης με μία άλλη διαταγή μπορεί να επικρατήσει κοινωνική ηρεμία αλλά πρέπει να καταλάβετε πως πραγματικά είναι η ευκαιρία της ζωής σας.Ελπίζω πραγματικά να κατανοήσετε ότι σας έχω γράψει, ειδάλλως αναλωθείτε στο ΠΑΣΟΚ-ΝΔ κτλ. Αυτά από εμένα.

euripani
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 110
Εγγραφή: Τρί Μάιος 05, 2009 1:17 pm

Δημοσίευσηαπό euripani » Δευ Αύγ 03, 2009 1:18 pm

Χαλαρώστε λίγο ρε παιδιά...
Για να πάρει η μπλε (ανίδεη, άσχετη, επικίνδυνη για τον τόπο) κυβέρνηση τέτοια απόφαση (για ΕΝΙΑΙΟ!!!! ΜΙΣΘΟΛΟΓΙΟ) προ εκλογών, είναι κομματάκι έως ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΑΠΙΘΑΝΟ....
Όμως όταν ανεβεί (γιατί θα ανεβεί) η πράσινη (μιζαδόρικη, συντεχνιακή, χρηματιστηριακή) κυβέρνηση, μη νομίζετε ότι δε θα φτιάξει Νέο Μισθολόγιο, αφού αν ανατρέξετε στο παρελθόν το έχει ξανακάνει (και μάλιστα κόβοντας επιδόματα για τους νέους υπαλλήλους μόνο και μετατρέποντας τα επιδόματα των παλιών σε προσωπική διαφορά!!!!).
Άλλωστε Η ΜΕΤΑΤΡΟΠΗ ΚΑΠΟΙΩΝ ΕΠΙΔΟΜΑΤΩΝ ΣΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΔΙΑΦΟΡΕΣ, είναι παλιά τερτίπια της πράσινης κυβέρνησης, που απλά συνεχίζει η μπλε κυβέρνηση...!!!
Πάλι καλά που η πράσινη κυβέρνηση έφτιαξε τον ΑΣΕΠ (πρέπει να γκρεμίστηκε κανένας φούρνος όταν έγινε) και υπάρχει λίγο αξιοκρατία, που δυστυχώς πάνε να την καταστρέψουν κι αυτή (κάνοντας προσλήψεις εκτός ΑΣΕΠ ή με το γελοίο θεσμό της συνέντευξης).
Και για να μην με πείτε αριστερό, διαβάσατε για τον ΤΣΙΠΡΑ ότι έχει συμμετοχικά ποσοστά σε κατασκευαστικές εταιρείες??? Άλλο φρούτο κι αυτός (με παρέσυρε το ρέεεεεμα.....).
Όσο για Παπαρήγα λένε ότι τα εισοδήματά της, που κοινοποιήθηκαν από το φετινό πόθεν έσχες, δεν πήγαν στο κόμμα, όπως γινόταν τα προηγούμενα χρόνια (κοίταξε που ξύπνησε κι η Αλέκα και θέλει και lexus...!!!).

Αυτάααααα λοιπόν γι' αυτό μη χολοσκάτε... Γιατί όποιος και να έρθει για τους περισσότερους από εμάς ''μια από τα ίδια σκατάααααααααααα θα είναι''....


Επιστροφή σε “ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ - ΕΡΓΑΣΙΑΚΑ”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 5 επισκέπτες