ΚΡΑΤΗΣΕΙΣ ΤΑΚΤΙΚΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΕΝΑΝΤΙ ΙΔΑΧ

Εκπαίδευση σε Πρωτοβάθμια, Δευτεροβάθμια, Πανεπιστήμια, ΑΕΙ, Δια βίου μάθηση. Εργασιακά σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα.
Amaryllis7
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 2
Εγγραφή: Δευ Οκτ 07, 2019 1:27 pm

ΚΡΑΤΗΣΕΙΣ ΤΑΚΤΙΚΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΕΝΑΝΤΙ ΙΔΑΧ

Δημοσίευσηαπό Amaryllis7 » Πέμ Ιαν 28, 2021 12:54 pm

Καλησπέρα σε όλους σας. Είμαι νεοδιοριστέα υπάλληλος -ΠΕ τακτικό προσωπικό- σε Ανεξάρτητη Διοικητική Αρχή, και λαμβάνοντας τον πρώτο μισθό ανακάλυψα για πρώτη φορά τις υπέρογκες κρατήσεις υπέρ των Δημόσιων Ταμείων. Αυτό αποτέλεσε σαφώς απογοήτευση για μένα, αλλά θα μπορούσα να είχα ενημερωθεί από πριν για αυτές, να ξέρω σε τί καθαρό μισθό να υπολογίζω, οπότε το λέω απλώς για να το πω. Εκείνο όμως που με προβλημάτισε είναι το γεγονός που βλέπω ως άνισο μεταξύ των κρατήσεων του τακτικού προσωπικού και αυτές των ΙΔΑΧ.

Όπως και στις περισσότερες υπηρεσίες του Δημοσίου Τομέα, υπάρχουν και αντίστοιχοι υπάλληλοι ΙΔΑΧ, που απολαμβάνουν όλα τα προνόμια του τακτικού προσωπικού (καλώς, δεν λέω) -πλην του συνταξιοδοτικού (το οποίο δεν μας εξασφαλίζει σε καμία περίπτωση ότι το ποσό της σύνταξης που θα λάβουμε ως τακτικό προσωπικό θα είναι τόσο σημαντικά διαφορετικό από αυτό των ΙΔΑΧ, όταν θα φτάσουμε να την πάρουμε μετά από 30 χρόνια -μνημόνια, κτλ- για να το δικαιολογεί)- αλλά δεν έχουν τις αντίστοιχες κρατήσεις! Έτσι ένας υπάλληλος ΠΕ ΙΔΑΧ με οργανική θέση και μεταπτυχιακό έχει καθαρό μισθό 966 € (με τη νέα εγκύκλιο και μείωση των κρατήσεων του ταμείου αλληλεγγύης) ενώ ένας τακτικός ΠΕ με οργανική θέση και μεταπτυχιακό έχει καθαρό μισθό 788 € -κλιμάκιο ΜΚ 3.

Το ερώτημά μου είναι το εξής: εφόσον πολύ καλώς οι νομοθέτες βασίστηκαν στην αρχή της ισότητας στην εργασία -μεταξύ των άλλων- και εξίσωσαν τους ΙΔΑΧ με τους τακτικούς υπαλλήλους σε θέματα μισθολογικά, βαθμολογικά, αδειών, προνομιών κτλ, δεν θα έπρεπε το καθαρό ποσό του μισθού να είναι ίδιο μεταξύ υπαλλήλων ίδιας κατηγορίας, προσόντων και μισθολογικού κλιμακίου; Η σύνταξη είναι κάτι το οποίο δεν αποτελεί γραπτή εγγύηση ότι α. θα δοθεί β. θα δοθεί δικαίως γ. θα δοθεί με αναλογικότητα των εισφορών, ενώ αντιθέτως η καθημερινή διαβίωση αποτελεί άμεσο, επιτακτικό και παρών πρόβλημα. Η ταπεινή μου απορία λοιπόν είναι: δεν αντίκειται στην αρχή της ισότητας ότι ο κατά τα άλλα ίσος υπάλληλος συνάδελφος θα έχει καλύτερη διαβίωση στα 966 € από μένα που θα παίρνω 788 €; Δεν θα έπρεπε ο τρόπος υπολογισμού να βασίζεται στο καθαρό ποσό του μισθού και όχι στον μεικτό όταν εξετάζονται θέματα ισότητας;

Ήθελα να πιστεύω ότι δεν είμαι η πρώτη που ένοιωσε έτσι όταν το ανακάλυψε το θέμα, και ότι θα έβρισκα κάπου υλικό στο διαδίκτυο. Επειδή δεν βρήκα κάτι είπα να πάρω ένα τηλέφωνο στην ΑΔΕΔΥ μήπως έχει ανακύψει θέμα και κάποιοι το τρέχουν. Δυστυχώς εκεί αντιμετώπισα έναν κύριο -που δεν μου είπε το όνομά του αλλά μόνο το ότι είναι εκπαιδευτικός, ο οποίος μου μίλησε με περισσή ειρωνία, λέγοντάς μου ότι αν δεν μου γουστάρει να παραιτηθώ ως τακτικό προσωπικό και να αναλάβω θέση ΙΔΑΧ, ότι αναρωτιέται γιατί συζητάω τέτοιες βλακείες, και ότι οι ΙΔΑΧ δεν έχουν καμία σχέση με τους τακτικούς διότι βρίσκονται συνεχώς "υπό την σπάθη της απόλυσης". Εκεί κατάλαβα ότι είμαι μάλλον μόνη, αποφάσισα να θέσω το θέμα και εδώ, να δω αν υπάρχουν κι άλλοι που βιώνουν όλο αυτό σαν κατάφωρη αδικία, και φυσικά θα κάνω και ερώτημα στο ΥΠΕΣ. Είμαι σίγουρη δεν θα βρω το δίκαιό μου, αλλά θα είμαι ικανοποιημένη που τουλάχιστον, ασχολήθηκα στο να θίξω αυτό το θέμα.

Σας ευχαριστώ.

gery
Μόνιμος
Μόνιμος
Δημοσιεύσεις: 375
Εγγραφή: Σάβ Αύγ 19, 2017 9:35 am

Re: ΚΡΑΤΗΣΕΙΣ ΤΑΚΤΙΚΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΕΝΑΝΤΙ ΙΔΑΧ

Δημοσίευσηαπό gery » Πέμ Ιαν 28, 2021 8:35 pm

Τελικά θέλει μελέτη για τη συγκριση μονίμων και ΙΔΑΧ... μάλλον οι ΙΔΑΧ έχουν καλύτερη θέση...

1ο) Έστω πως δε σου αρέσει η θέση ως μόνιμος. Δεν μπορείς να κάνεις αίτηση στο ΑΣΕΠ
πριν περάσουν 5 χρόνια. Ο ΙΔΑΧ μπορεί !
2ο) Δεν μπορείς να έχεις μπλοκάκι. Ξέρω ΙΔΑΧ που έχουν.
3ο) Αυτό που λέγεται πως προστατεύονται περισσότερο οι μόνιμοι δεν ισχύει.
Όταν, επί Σαμαρά, τεθηκαν σε διαθεσιμότητα υπάλληλοι από 8 πανεπιστήμια δεν έγινε
διάκριση μεταξύ μονιμων και ΙΔΑΧ. Όλοι μπήκαν μαζί στην κρίση .
Και περιμένετε πως αν γίνουν απολύσεις οι υπεύθυνοι της ΑΔΕΔΥ θα προστατέψουν
περισσότερο τους μόνιμους από τους ΙΔΑΧ ;
4ο) Το μόνο σημείο που δείχνουν να υπερτερούν οι μόνιμοι είναι στο να ζητήσουν
παράταση διορισμού μέχρι 6 μήνες. Στους ΙΔΑΧ μάλλον δε δίνεται.
5ο) και τώρα το μισθολογικό που ανέφερες. Νομίζω πως τελικά θα μπορούσαν να δώσουν
στους μόνιμους το δικαίωμα να επιλέξουν το ασφαλιστικό τους καθεστώς.
Πόσοι θα γραφόντουσαν στο ΜΤΠΥ ; ίσως αυτό εξηγεί τη στάση του κυρίου της ΑΔΕΔΥ ...

ersilyk
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 133
Εγγραφή: Δευ Απρ 02, 2018 10:45 pm

Re: ΚΡΑΤΗΣΕΙΣ ΤΑΚΤΙΚΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΕΝΑΝΤΙ ΙΔΑΧ

Δημοσίευσηαπό ersilyk » Παρ Ιαν 29, 2021 11:05 am

Amaryllis7 έγραψε:Καλησπέρα σε όλους σας. Είμαι νεοδιοριστέα υπάλληλος -ΠΕ τακτικό προσωπικό- σε Ανεξάρτητη Διοικητική Αρχή, και λαμβάνοντας τον πρώτο μισθό ανακάλυψα για πρώτη φορά τις υπέρογκες κρατήσεις υπέρ των Δημόσιων Ταμείων. Αυτό αποτέλεσε σαφώς απογοήτευση για μένα, αλλά θα μπορούσα να είχα ενημερωθεί από πριν για αυτές, να ξέρω σε τί καθαρό μισθό να υπολογίζω, οπότε το λέω απλώς για να το πω. Εκείνο όμως που με προβλημάτισε είναι το γεγονός που βλέπω ως άνισο μεταξύ των κρατήσεων του τακτικού προσωπικού και αυτές των ΙΔΑΧ.

Όπως και στις περισσότερες υπηρεσίες του Δημοσίου Τομέα, υπάρχουν και αντίστοιχοι υπάλληλοι ΙΔΑΧ, που απολαμβάνουν όλα τα προνόμια του τακτικού προσωπικού (καλώς, δεν λέω) -πλην του συνταξιοδοτικού (το οποίο δεν μας εξασφαλίζει σε καμία περίπτωση ότι το ποσό της σύνταξης που θα λάβουμε ως τακτικό προσωπικό θα είναι τόσο σημαντικά διαφορετικό από αυτό των ΙΔΑΧ, όταν θα φτάσουμε να την πάρουμε μετά από 30 χρόνια -μνημόνια, κτλ- για να το δικαιολογεί)- αλλά δεν έχουν τις αντίστοιχες κρατήσεις! Έτσι ένας υπάλληλος ΠΕ ΙΔΑΧ με οργανική θέση και μεταπτυχιακό έχει καθαρό μισθό 966 € (με τη νέα εγκύκλιο και μείωση των κρατήσεων του ταμείου αλληλεγγύης) ενώ ένας τακτικός ΠΕ με οργανική θέση και μεταπτυχιακό έχει καθαρό μισθό 788 € -κλιμάκιο ΜΚ 3.

Το ερώτημά μου είναι το εξής: εφόσον πολύ καλώς οι νομοθέτες βασίστηκαν στην αρχή της ισότητας στην εργασία -μεταξύ των άλλων- και εξίσωσαν τους ΙΔΑΧ με τους τακτικούς υπαλλήλους σε θέματα μισθολογικά, βαθμολογικά, αδειών, προνομιών κτλ, δεν θα έπρεπε το καθαρό ποσό του μισθού να είναι ίδιο μεταξύ υπαλλήλων ίδιας κατηγορίας, προσόντων και μισθολογικού κλιμακίου; Η σύνταξη είναι κάτι το οποίο δεν αποτελεί γραπτή εγγύηση ότι α. θα δοθεί β. θα δοθεί δικαίως γ. θα δοθεί με αναλογικότητα των εισφορών, ενώ αντιθέτως η καθημερινή διαβίωση αποτελεί άμεσο, επιτακτικό και παρών πρόβλημα. Η ταπεινή μου απορία λοιπόν είναι: δεν αντίκειται στην αρχή της ισότητας ότι ο κατά τα άλλα ίσος υπάλληλος συνάδελφος θα έχει καλύτερη διαβίωση στα 966 € από μένα που θα παίρνω 788 €; Δεν θα έπρεπε ο τρόπος υπολογισμού να βασίζεται στο καθαρό ποσό του μισθού και όχι στον μεικτό όταν εξετάζονται θέματα ισότητας;

Ήθελα να πιστεύω ότι δεν είμαι η πρώτη που ένοιωσε έτσι όταν το ανακάλυψε το θέμα, και ότι θα έβρισκα κάπου υλικό στο διαδίκτυο. Επειδή δεν βρήκα κάτι είπα να πάρω ένα τηλέφωνο στην ΑΔΕΔΥ μήπως έχει ανακύψει θέμα και κάποιοι το τρέχουν. Δυστυχώς εκεί αντιμετώπισα έναν κύριο -που δεν μου είπε το όνομά του αλλά μόνο το ότι είναι εκπαιδευτικός, ο οποίος μου μίλησε με περισσή ειρωνία, λέγοντάς μου ότι αν δεν μου γουστάρει να παραιτηθώ ως τακτικό προσωπικό και να αναλάβω θέση ΙΔΑΧ, ότι αναρωτιέται γιατί συζητάω τέτοιες βλακείες, και ότι οι ΙΔΑΧ δεν έχουν καμία σχέση με τους τακτικούς διότι βρίσκονται συνεχώς "υπό την σπάθη της απόλυσης". Εκεί κατάλαβα ότι είμαι μάλλον μόνη, αποφάσισα να θέσω το θέμα και εδώ, να δω αν υπάρχουν κι άλλοι που βιώνουν όλο αυτό σαν κατάφωρη αδικία, και φυσικά θα κάνω και ερώτημα στο ΥΠΕΣ. Είμαι σίγουρη δεν θα βρω το δίκαιό μου, αλλά θα είμαι ικανοποιημένη που τουλάχιστον, ασχολήθηκα στο να θίξω αυτό το θέμα.

Σας ευχαριστώ.


Amaryllis7 ήθελα να σε ρωτήσω για τη διαφορά στον μισθό ιδαχ και μονίμου, αναφέρεσαι και γενικά? μετά δηλαδή από τα δύο ή το πρώτο έτος που οι κρατήσεις είναι περισσότερες για τους νεοδιόριστους, ή μιλάς με βάση αυτά τα δύο χρόνια? Αν και από τα λεγόμενά σου, εγώ καταλαβαίνω ότι αυτή η διαφορά 788 με 966 μιλάς γενικά για το μισθολόγιο και μετά από τα δύο αυτά χρόνια...

Amaryllis7
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 2
Εγγραφή: Δευ Οκτ 07, 2019 1:27 pm

Re: ΚΡΑΤΗΣΕΙΣ ΤΑΚΤΙΚΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΕΝΑΝΤΙ ΙΔΑΧ

Δημοσίευσηαπό Amaryllis7 » Παρ Ιαν 29, 2021 4:02 pm

ersilyk έγραψε: Amaryllis7 ήθελα να σε ρωτήσω για τη διαφορά στον μισθό ιδαχ και μονίμου, αναφέρεσαι και γενικά? μετά δηλαδή από τα δύο ή το πρώτο έτος που οι κρατήσεις είναι περισσότερες για τους νεοδιόριστους, ή μιλάς με βάση αυτά τα δύο χρόνια? Αν και από τα λεγόμενά σου, εγώ καταλαβαίνω ότι αυτή η διαφορά 788 με 966 μιλάς γενικά για το μισθολόγιο και μετά από τα δύο αυτά χρόνια...

Καλησπέρα Ersilyk, το ποσό αυτό είναι για τον πρώτο χρόνο που υπάρχει η κράτηση υπέρ Μ.Τ.Π.Υ. στο ύψος του ενός μισθού (ΜΚ1=1092 ευρώ σε 12 μηνιαίες δόσεις των 91 €). Από το δεύτερο χρόνο και έπειτα είναι κάποιο ποσοστό επί του μισθού και κάποιων επιδομάτων δες και εδώ https://www.mtpy.gr/krathseis-uper-mtpy/. Δεν έχω υπολογίσει ακριβώς πόσο βγαίνει αλλά πάλι θα υπάρχει διαφορά μεταξύ καθαρού μισθού τακτικού υπαλλήλου έναντι ΙΔΑΧ, πάνω από 100 €!

ersilyk
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 133
Εγγραφή: Δευ Απρ 02, 2018 10:45 pm

Re: ΚΡΑΤΗΣΕΙΣ ΤΑΚΤΙΚΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΕΝΑΝΤΙ ΙΔΑΧ

Δημοσίευσηαπό ersilyk » Σάβ Ιαν 30, 2021 12:09 am

Amaryllis7 έγραψε:
ersilyk έγραψε: Amaryllis7 ήθελα να σε ρωτήσω για τη διαφορά στον μισθό ιδαχ και μονίμου, αναφέρεσαι και γενικά? μετά δηλαδή από τα δύο ή το πρώτο έτος που οι κρατήσεις είναι περισσότερες για τους νεοδιόριστους, ή μιλάς με βάση αυτά τα δύο χρόνια? Αν και από τα λεγόμενά σου, εγώ καταλαβαίνω ότι αυτή η διαφορά 788 με 966 μιλάς γενικά για το μισθολόγιο και μετά από τα δύο αυτά χρόνια...

Καλησπέρα Ersilyk, το ποσό αυτό είναι για τον πρώτο χρόνο που υπάρχει η κράτηση υπέρ Μ.Τ.Π.Υ. στο ύψος του ενός μισθού (ΜΚ1=1092 ευρώ σε 12 μηνιαίες δόσεις των 91 €). Από το δεύτερο χρόνο και έπειτα είναι κάποιο ποσοστό επί του μισθού και κάποιων επιδομάτων δες και εδώ https://www.mtpy.gr/krathseis-uper-mtpy/. Δεν έχω υπολογίσει ακριβώς πόσο βγαίνει αλλά πάλι θα υπάρχει διαφορά μεταξύ καθαρού μισθού τακτικού υπαλλήλου έναντι ΙΔΑΧ, πάνω από 100 €!



οκέι, κατάλαβα, όντως, και 100 ευρώ δεν είναι καθόλου αξιοκαταφρόνητα :| thanks

Stefanos
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 99
Εγγραφή: Σάβ Σεπ 09, 2006 7:58 am

Re: ΚΡΑΤΗΣΕΙΣ ΤΑΚΤΙΚΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΕΝΑΝΤΙ ΙΔΑΧ

Δημοσίευσηαπό Stefanos » Παρ Νοέμ 12, 2021 5:54 pm

Επισης νομίζω οι τακτικοί θα πάρουν ΕΦΑΠΑΞ ενώ οι ΙΔΑΧ οχι.

optimus
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 212
Εγγραφή: Δευ Μάιος 29, 2017 4:37 pm

Re: ΚΡΑΤΗΣΕΙΣ ΤΑΚΤΙΚΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΕΝΑΝΤΙ ΙΔΑΧ

Δημοσίευσηαπό optimus » Τρί Νοέμ 16, 2021 10:07 pm

Stefanos έγραψε:Επισης νομίζω οι τακτικοί θα πάρουν ΕΦΑΠΑΞ ενώ οι ΙΔΑΧ οχι.


Οι ΙΔΑΧ θα πάρουν κάτι αντίστοιχο. το 40% της αποζημίωσης απόλυσης, κατά την υποβολή της παραίτησης λόγω συνταξιοδότησης. Όπως και κάθε ιδιωτικός υπάλληλος.

alyf
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 1
Εγγραφή: Σάβ Ιαν 15, 2022 7:30 pm

Re: ΚΡΑΤΗΣΕΙΣ ΤΑΚΤΙΚΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΕΝΑΝΤΙ ΙΔΑΧ

Δημοσίευσηαπό alyf » Σάβ Ιαν 15, 2022 10:14 pm

Καλησπέρα σε όλους. Δεν ξεκινάω νέα συζήτηση καθώς νομίζω το ερώτημα μου είναι σχετικό με την παρούσα.

Είμαι διοριστέος τακτικός υπάλληλος και προσπαθώ να υπολογίσω τον καθαρό μισθό που θα παίρνω.

Έχω βρει το εξής
http://elke.eap.gr/?page_id=2676 αλλά με βάση τη συζήτηση εδώ, δε φαίνεται να είναι ακριβές, καθώς δεν υπολογίζει κρατήσεις υπέρ ΜΤΠΥ.

Από τη συζήτηση εδώ καταλαβαίνω επίσης ότι το πρώτο έτος υπηρεσίας οι κρατήσεις είναι μεγαλύτερες.

Θα μπορούσε κάποιος να με διαφωτίσει ποιες είναι τελικά όλες οι κρατήσεις ενός τακτικού υπαλλήλου;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!

FarCry
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 46
Εγγραφή: Παρ Ιουν 23, 2017 3:55 am

Re: ΚΡΑΤΗΣΕΙΣ ΤΑΚΤΙΚΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΕΝΑΝΤΙ ΙΔΑΧ

Δημοσίευσηαπό FarCry » Δευ Φεβ 14, 2022 2:35 am

gery έγραψε:Τελικά θέλει μελέτη για τη συγκριση μονίμων και ΙΔΑΧ... μάλλον οι ΙΔΑΧ έχουν καλύτερη θέση...

1ο) Έστω πως δε σου αρέσει η θέση ως μόνιμος. Δεν μπορείς να κάνεις αίτηση στο ΑΣΕΠ
πριν περάσουν 5 χρόνια. Ο ΙΔΑΧ μπορεί !
2ο) Δεν μπορείς να έχεις μπλοκάκι. Ξέρω ΙΔΑΧ που έχουν.
3ο) Αυτό που λέγεται πως προστατεύονται περισσότερο οι μόνιμοι δεν ισχύει.
Όταν, επί Σαμαρά, τεθηκαν σε διαθεσιμότητα υπάλληλοι από 8 πανεπιστήμια δεν έγινε
διάκριση μεταξύ μονιμων και ΙΔΑΧ. Όλοι μπήκαν μαζί στην κρίση .
Και περιμένετε πως αν γίνουν απολύσεις οι υπεύθυνοι της ΑΔΕΔΥ θα προστατέψουν
περισσότερο τους μόνιμους από τους ΙΔΑΧ ;
4ο) Το μόνο σημείο που δείχνουν να υπερτερούν οι μόνιμοι είναι στο να ζητήσουν
παράταση διορισμού μέχρι 6 μήνες. Στους ΙΔΑΧ μάλλον δε δίνεται.
5ο) και τώρα το μισθολογικό που ανέφερες. Νομίζω πως τελικά θα μπορούσαν να δώσουν
στους μόνιμους το δικαίωμα να επιλέξουν το ασφαλιστικό τους καθεστώς.
Πόσοι θα γραφόντουσαν στο ΜΤΠΥ ; ίσως αυτό εξηγεί τη στάση του κυρίου της ΑΔΕΔΥ ...



Το μετοχικό σου δίνει μέρισμα λεφτά όταν βγεις σύνταξη έξτρα.

Ο ΙΔΑΧ δεν το έχει

NSSN
Μόνιμος
Μόνιμος
Δημοσιεύσεις: 458
Εγγραφή: Πέμ Ιούλ 26, 2018 12:07 pm

Re: ΚΡΑΤΗΣΕΙΣ ΤΑΚΤΙΚΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΕΝΑΝΤΙ ΙΔΑΧ

Δημοσίευσηαπό NSSN » Κυρ Νοέμ 20, 2022 7:01 pm

Οι μισθοί των ΙΔΑΧ πόσο περισσότερο βγαίνουν δηλαδή? ΙΔΑΧ ΤΕ με ΜΚ3 πόσο περίπου θα παίρνει γνωρίζει κανείς?


Επιστροφή σε “ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ - ΕΡΓΑΣΙΑΚΑ”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 12 επισκέπτες