ΑΣΕΠ 7K/2016

Αποτελέσματα διαγωνισμών σε δημόσιο, ΑΣΕΠ.
knts
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 252
Εγγραφή: Τετ Ιούλ 19, 2017 11:39 pm

Re: ΑΣΕΠ 7K/2016

Δημοσίευσηαπό knts » Πέμ Νοέμ 09, 2017 9:42 pm

MARIANTSAK έγραψε:Σε σημερινή μου επικοινωνία με το ΑΣΕΠ μου είπαν για τα ΔΕ είναι ακόμα πολύ νωρίς για να έχουν καποια απαντηση ρωτήσα και για τους ΤΕ και ΠΕ και μου είπαν σύντομα θα βγουν .Ρώτησα και στο γραφείο προσωπικού της πόλης μου εάν θα ζητήσουν τα χαρτιά για τους ΔΕ και ΥΕ πριν τα οριστικα και μου είπαν ότι έχουν την δυνατότητα να βρουν τα στοιχεία και να ζητησουν τα χαρτια του κάθε υποψήφιου αλλά το συγκεκριμένο δεν θα το κάνει εάν δεν έρθει κάποιο χαρτί από τον ΑΣΕΠ οπως στην ΠΕ και ΤΕ ή μέχρι να βγουν τα οριστικα .Να σημειώσω ότι οι θέσεις για αυτό το νοσοκομείο δεν είναι πολλές και ίσως δεν υπάρχει πίεση για να γίνει ο έλεγχος ίσως στα μεγάλα νοσοκομεία να ζητηθούν ποιο μπροστά


Στους ΠΕ και ΤΕ οι φορείς ζήτησαν τα στοιχεία των προσωρινά διοριστέων από το ΑΣΕΠ ή το ΑΣΕΠ έστειλε τα στοιχεία αυτά στους φορείς; Γνωρίζει κανείς;

Manetti
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: Τρί Νοέμ 07, 2017 6:09 pm

Re: ΑΣΕΠ 7K/2016

Δημοσίευσηαπό Manetti » Παρ Νοέμ 10, 2017 12:11 am

Olga1980 έγραψε:Καλησπερα!!!!
Ειμαι προσωρινα διοριστεα ΥΕ οπως εχω ξαναγραψει.
Ευχομαι τ καλυτερα σε ολους μας.
Μια φιλη κ γνωστης των πραγματων μου ειπε οτι το Πασχα θα εργαζομαι:-)
Οποτε μαλλον κι εσεις.Δε ξερω περισσοτερα.Μαλλον εχει γνωριμιες στις καταλληλες θεσεις ....
Οποτε το Πασχα θα εργαζομαι ως τραυματοφορεας!

Μακαρι να εχει δικιο η φιλη σου. Και μακαρι να μας παρουν ολους και να σταματησει αυτο το τρυπακι με τις 8μηνες συμβασεις σαν ευκολη λυση.. Μακαρι να μν αλλαξουν οι προσωρινοι.

Olga1980
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 4
Εγγραφή: Κυρ Ιούλ 16, 2017 9:35 pm

Re: ΑΣΕΠ 7K/2016

Δημοσίευσηαπό Olga1980 » Παρ Νοέμ 10, 2017 8:37 am

Οσον αφορα το τρυπακι μ τα οχταμηνα
Εμενα δε μ εστειλαν ακομη..
Πολυ απλα κανεις το εξης κ γραφεις μ υπευθυνη δηλωση:
"" Δεν αποδεχομαι την οχταμηνη συμβαση.Αναμενω τα οριστικα αποτελεσματα"

Υπογραφη.
Ημερομηνια

Τελος.
Φυσικα χωρις επιπτωση στο διορισμο .
:D

Konzouk
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 14
Εγγραφή: Δευ Οκτ 30, 2017 5:50 pm

Re: ΑΣΕΠ 7K/2016

Δημοσίευσηαπό Konzouk » Παρ Νοέμ 10, 2017 9:38 am

Καλημέρα σας παιδιά!!
Ξεκίνησαν τα τηλέφωνα για αποστολή πτυχίων προς έλεγχο και για τους ΔΕ προσωρινά διοροστεους χωρις πρόταση για 8μηνο!!
Απο 2ηΥΠΕ νοσηλευτικό ίδρυμα Αττικής !
Εύχομαι ολα να πάνε καλά!

Υ. Σ. Απο οτι ενημερώθηκα απο το γραφείο προσωπικού σήμερα (μετα την λήξη των ενστάσεων τους έστειλαν νέους πίνακες προσωρινά διοριστέων στους οποίους έχουν αλλάξει καποια ονόματα!! )
Ευτυχώς για εμένα δεν υπήρχε καμια μεταβολή εύχομαι και σε εσάς να εγινε το ίδιο και οσοι περιμένατε καποια μεταβολή ώστε να είστε διοροστεθντεςνα έγινε τελικά και να μπήκατε!!

knts
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 252
Εγγραφή: Τετ Ιούλ 19, 2017 11:39 pm

Re: ΑΣΕΠ 7K/2016

Δημοσίευσηαπό knts » Παρ Νοέμ 10, 2017 10:56 am

Konzouk έγραψε:Καλημέρα σας παιδιά!!
Ξεκίνησαν τα τηλέφωνα για αποστολή πτυχίων προς έλεγχο και για τους ΔΕ προσωρινά διοροστεους χωρις πρόταση για 8μηνο!!
Απο 2ηΥΠΕ νοσηλευτικό ίδρυμα Αττικής !
Εύχομαι ολα να πάνε καλά!

Υ. Σ. Απο οτι ενημερώθηκα απο το γραφείο προσωπικού σήμερα (μετα την λήξη των ενστάσεων τους έστειλαν νέους πίνακες προσωρινά διοριστέων στους οποίους έχουν αλλάξει καποια ονόματα!! )
Ευτυχώς για εμένα δεν υπήρχε καμια μεταβολή εύχομαι και σε εσάς να εγινε το ίδιο και οσοι περιμένατε καποια μεταβολή ώστε να είστε διοροστεθντεςνα έγινε τελικά και να μπήκατε!!


Να τα πάρουμε με τη σειρά;
Το γραφείο προσωπικού έλαβε νέους πίνακες προσωρινά διοριστέων. Ποιάς κατηγορίας; Για την κατηγορία ΔΕ : "H προθεσμία υποβολής ενστάσεων κατά των ανωτέρω προσωρινών πινάκων ορίζεται από 27 Οκτωβρίου 2017 έως και την πάροδο της 6ης Νοεμβρίου 2017, ημέρας Δευτέρας."
Μου φαίνεται δύσκολο (έως ακατόρθωτο) το ΑΣΕΠ να εξέτασε κιόλας ενστάσεις και να συνέταξε νέους πίνακες ΔΕ οι οποίοι εστάλησαν κιόλας στους φορείς. Ακόμη όμως και ΑΝ εξετάστηκαν ενστάσεις, τότε δε μιλάμε για προσωρινούς πίνακες αλλά για οριστικούς (κι αυτό χλωμό το βλέπω).
Επομένως, σε ποιά κατηγορία άλλαξαν ονόματα; Για τις κατηγορίες ΠΕ και ΤΕ είναι πολύ πιθανό να άλλαξαν ονόματα (προσωπικά πιστεύω ότι έχουν εξεταστεί οι ενστάσεις κι έχουν οριστικοποιηθεί οι πίνακες διοριστέων αλλά δεν ανακοινώνονται). Μήπως να διευκρίνιζες το κομμάτι αυτό με το γραφείο προσωπικού;

MARIANTSAK
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 160
Εγγραφή: Τετ Απρ 06, 2016 7:19 pm

Re: ΑΣΕΠ 7K/2016

Δημοσίευσηαπό MARIANTSAK » Παρ Νοέμ 10, 2017 11:04 am

Konzouk έγραψε:Καλημέρα σας παιδιά!!
Ξεκίνησαν τα τηλέφωνα για αποστολή πτυχίων προς έλεγχο και για τους ΔΕ προσωρινά διοροστεους χωρις πρόταση για 8μηνο!!
Απο 2ηΥΠΕ νοσηλευτικό ίδρυμα Αττικής !
Εύχομαι ολα να πάνε καλά!

Υ. Σ. Απο οτι ενημερώθηκα απο το γραφείο προσωπικού σήμερα (μετα την λήξη των ενστάσεων τους έστειλαν νέους πίνακες προσωρινά διοριστέων στους οποίους έχουν αλλάξει καποια ονόματα!! )
Ευτυχώς για εμένα δεν υπήρχε καμια μεταβολή εύχομαι και σε εσάς να εγινε το ίδιο και οσοι περιμένατε καποια μεταβολή ώστε να είστε διοροστεθντεςνα έγινε τελικά και να μπήκατε!!
Καλά πως γίνεται χωρίς να εξετάσουν τις ενστάσεις να έχουν αλλάξει οι πίνακες στους ΔΕ? Μήπως για τους ΥΕ αναφέρεται .knts δεν ρώτησα εάν τα ζητησανε τα ονόματα ο φορέας από το ΑΣΕΠ από ότι κατάλαβα το νοσοκομείο έχει πρόσβαση μέσω ίντερνετ στο ΑΣΕΠ ως φορεας να βρει τα στοιχεία του προσωρινά διοριστέων

Natasa4552
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: Τρί Οκτ 17, 2017 6:34 pm

Re: ΑΣΕΠ 7K/2016

Δημοσίευσηαπό Natasa4552 » Παρ Νοέμ 10, 2017 11:32 am

knts έγραψε:
MARIANTSAK έγραψε:Σε σημερινή μου επικοινωνία με το ΑΣΕΠ μου είπαν για τα ΔΕ είναι ακόμα πολύ νωρίς για να έχουν καποια απαντηση ρωτήσα και για τους ΤΕ και ΠΕ και μου είπαν σύντομα θα βγουν .Ρώτησα και στο γραφείο προσωπικού της πόλης μου εάν θα ζητήσουν τα χαρτιά για τους ΔΕ και ΥΕ πριν τα οριστικα και μου είπαν ότι έχουν την δυνατότητα να βρουν τα στοιχεία και να ζητησουν τα χαρτια του κάθε υποψήφιου αλλά το συγκεκριμένο δεν θα το κάνει εάν δεν έρθει κάποιο χαρτί από τον ΑΣΕΠ οπως στην ΠΕ και ΤΕ ή μέχρι να βγουν τα οριστικα .Να σημειώσω ότι οι θέσεις για αυτό το νοσοκομείο δεν είναι πολλές και ίσως δεν υπάρχει πίεση για να γίνει ο έλεγχος ίσως στα μεγάλα νοσοκομεία να ζητηθούν ποιο μπροστά


Στους ΠΕ και ΤΕ οι φορείς ζήτησαν τα στοιχεία των προσωρινά διοριστέων από το ΑΣΕΠ ή το ΑΣΕΠ έστειλε τα στοιχεία αυτά στους φορείς; Γνωρίζει κανείς;


Εγώ είμαι ΤΕ και μου τηλεφώνησαν από το νοσοκομείο στο κινητό μου. Ήξεραν και από που είμαι γιατί με ρώτησαν αν θα δεχθώ τον διορισμό γιατι απο ότι βλέπουν είμαι μακριά απο το νοσοκομείο. Οπότε είχαν όλα τα στοιχεία μου και πιστεύω ότι τα ζήτησαν από τον Ασεπ καθώς όπως μου είπαν τους πιέζει το υπουργείο να ρωτήσουν τουλάχιστον αν θα δεχθώ τον διορισμό.

knts
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 252
Εγγραφή: Τετ Ιούλ 19, 2017 11:39 pm

Re: ΑΣΕΠ 7K/2016

Δημοσίευσηαπό knts » Παρ Νοέμ 10, 2017 1:28 pm

MARIANTSAK έγραψε:
Konzouk έγραψε:Καλημέρα σας παιδιά!!
Ξεκίνησαν τα τηλέφωνα για αποστολή πτυχίων προς έλεγχο και για τους ΔΕ προσωρινά διοροστεους χωρις πρόταση για 8μηνο!!
Απο 2ηΥΠΕ νοσηλευτικό ίδρυμα Αττικής !
Εύχομαι ολα να πάνε καλά!

Υ. Σ. Απο οτι ενημερώθηκα απο το γραφείο προσωπικού σήμερα (μετα την λήξη των ενστάσεων τους έστειλαν νέους πίνακες προσωρινά διοριστέων στους οποίους έχουν αλλάξει καποια ονόματα!! )
Ευτυχώς για εμένα δεν υπήρχε καμια μεταβολή εύχομαι και σε εσάς να εγινε το ίδιο και οσοι περιμένατε καποια μεταβολή ώστε να είστε διοροστεθντεςνα έγινε τελικά και να μπήκατε!!
Καλά πως γίνεται χωρίς να εξετάσουν τις ενστάσεις να έχουν αλλάξει οι πίνακες στους ΔΕ? Μήπως για τους ΥΕ αναφέρεται .knts δεν ρώτησα εάν τα ζητησανε τα ονόματα ο φορέας από το ΑΣΕΠ από ότι κατάλαβα το νοσοκομείο έχει πρόσβαση μέσω ίντερνετ στο ΑΣΕΠ ως φορεας να βρει τα στοιχεία του προσωρινά διοριστέων


Δεν θέλω να πιστέψω ότι οι φορείς έχουν πρόσβαση στο ΑΣΕΠ και αντλούν στοιχεία. Αν είναι έτσι, η δική μου Υπηρεσία γιατί δεν έχει πρόσβαση;

knts
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 252
Εγγραφή: Τετ Ιούλ 19, 2017 11:39 pm

Re: ΑΣΕΠ 7K/2016

Δημοσίευσηαπό knts » Παρ Νοέμ 10, 2017 1:31 pm

Natasa4552 έγραψε:
knts έγραψε:
MARIANTSAK έγραψε:Σε σημερινή μου επικοινωνία με το ΑΣΕΠ μου είπαν για τα ΔΕ είναι ακόμα πολύ νωρίς για να έχουν καποια απαντηση ρωτήσα και για τους ΤΕ και ΠΕ και μου είπαν σύντομα θα βγουν .Ρώτησα και στο γραφείο προσωπικού της πόλης μου εάν θα ζητήσουν τα χαρτιά για τους ΔΕ και ΥΕ πριν τα οριστικα και μου είπαν ότι έχουν την δυνατότητα να βρουν τα στοιχεία και να ζητησουν τα χαρτια του κάθε υποψήφιου αλλά το συγκεκριμένο δεν θα το κάνει εάν δεν έρθει κάποιο χαρτί από τον ΑΣΕΠ οπως στην ΠΕ και ΤΕ ή μέχρι να βγουν τα οριστικα .Να σημειώσω ότι οι θέσεις για αυτό το νοσοκομείο δεν είναι πολλές και ίσως δεν υπάρχει πίεση για να γίνει ο έλεγχος ίσως στα μεγάλα νοσοκομεία να ζητηθούν ποιο μπροστά


Στους ΠΕ και ΤΕ οι φορείς ζήτησαν τα στοιχεία των προσωρινά διοριστέων από το ΑΣΕΠ ή το ΑΣΕΠ έστειλε τα στοιχεία αυτά στους φορείς; Γνωρίζει κανείς;


Εγώ είμαι ΤΕ και μου τηλεφώνησαν από το νοσοκομείο στο κινητό μου. Ήξεραν και από που είμαι γιατί με ρώτησαν αν θα δεχθώ τον διορισμό γιατι απο ότι βλέπουν είμαι μακριά απο το νοσοκομείο. Οπότε είχαν όλα τα στοιχεία μου και πιστεύω ότι τα ζήτησαν από τον Ασεπ καθώς όπως μου είπαν τους πιέζει το υπουργείο να ρωτήσουν τουλάχιστον αν θα δεχθώ τον διορισμό.


Απλά, η απορία μου είναι με ενέργειες τίνος δόθηκαν στοιχεία στους φορείς. Έχει σημασία για εμένα, γι' αυτό ρωτάω και επιμένω τόσο στο θέμα αυτό. Το ΑΣΕΠ άραγε έστειλε στους φορείς τα στοιχεία ή κάθε φορέας ζήτησε τα στοιχεία που τον ενδιέφεραν από το ΑΣΕΠ;

Konzouk
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 14
Εγγραφή: Δευ Οκτ 30, 2017 5:50 pm

Re: ΑΣΕΠ 7K/2016

Δημοσίευσηαπό Konzouk » Παρ Νοέμ 10, 2017 1:31 pm

Δεν γνωρίζω κατι παραπάνω παιδιά ουτε αερολογω!!!
Μου εκανε εντύπωση που μου το ανέφεραν σε μια μικρη συζήτηση που είχαμε, απο οτι μου ειπαν εσταλεισαν νεοι πινακες μετα το τέλος των ενστάσεων,στους οποίους ειχαν μικρες μεταβολές !
δεν ρωτησα τιποτα περισσότερο!!!
Οπως είπα και στην ανάρτηση μου αναφέρομαι σε ΔΕ λιγο πολύ απ'τις ηλεκτρονικές ενστάσεις ειναι ποιο ξεκάθαρα τα πράγμα (υποθέτω)
Ξαφνιάστηκα που μου το ανέφεραν βέβαια!
Οτι μου. Είπαν κι όπως μου τα είπαν σας τα μεταφέρω :roll:

MARIANTSAK
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 160
Εγγραφή: Τετ Απρ 06, 2016 7:19 pm

Re: ΑΣΕΠ 7K/2016

Δημοσίευσηαπό MARIANTSAK » Παρ Νοέμ 10, 2017 1:51 pm

Λοιπόν πήρα τηλέφωνο στο νοσοκομείο που είμαι στους προσωρινους κατηγορία ΔΕ 4 ΥΠΕ νοσοκομείο Θεσσαλονίκης και μου είπε ότι θα περιμένουν τα οριστικα για να ζητησουν τα χαρτια ή εάν τους στείλει η υπε χαρτί για διασταύρωση στοιχείων πριν τα οριστικα όπως έκαναν μου είπε γιατί τους το ζήτησε η 4 υπε για τις κατηγορίες ΤΕ και ΠΕ

optimus
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 27
Εγγραφή: Δευ Μάιος 29, 2017 4:37 pm

Re: ΑΣΕΠ 7K/2016

Δημοσίευσηαπό optimus » Παρ Νοέμ 10, 2017 4:38 pm

Είναι αδύνατον απλά να βγήκαν νέοι προσωρινοί πίνακες. Δεν υφίσταται καν σαν έννοια ' νέος' , εκτός αν πρόκειται για προκήρυξη θέσεων από επιλαχόντες προηγούμενης όμοιας προκήρυξης ( όπως έγινε στις 4Κ-5Κ/2015). Πόσο μάλιστα 2 μέρες μετά τη λήξη των ενστάσεων, όπου πιθανόν ακόμη δεν έχουν φτάσει όσες κατατέθηκαν ταχυδρομικά, αλλά εγκαίρως στο προβλεπόμενο διάστημα. Να θέτετε σωστά στοιχεία, μας είναι αρκετή η παραπληροφόρηση του ίδιου του ΑΣΕΠ για τα αποτελέσματα.
Αυτό πάλι με τα τηλεφωνήματα των φορέων...είναι μια κίνηση χωρίς ουσία. Εφόσον η απάντηση του οποιουδήποτε δεν είναι δεσμευτική και δεν έχει και ισχύ με προσωρινό πίνακα, τι νόημα έχει και το κάνουν; Αν τα οριστικά κάνουν να βγούνε σε ένα χρόνο από την προκήρυξη, μπορεί να έχουν αλλάξουν χίλια πράγματα στον καθένα. Να κοιτάξουν οι φορείς, να μη νταντεύουν τους επιτυχόντες των οριστικών πινάκων, για το πότε θα απαντήσουν εάν δέχονται τη θέση , να στέλνουν άμεσα με αποδεικτικά επίδοσης τις κοινοποιήσεις διορισμού και εφόσον οι υποψήφιοι δεν απαντούν στο χρόνο που προβλέπεται να στέλνουν άμεσα το φάκελο για αντικατάσταση λόγω σιωπηρής μη αποδοχής της θέσης. Ήδη το ΑΣΕΠ στις πράξεις αντικατάστασης που εκδίδει, το αναφέρει ρητά προς τους φορείς :

Τέλος, σας υπενθυμίζουμε ότι για την ταχεία διεκπεραίωση των αιτημάτων αναπλήρωσης, σε περίπτωση μη αποδοχής διορισμού, θα πρέπει:
α. να προβαίνετε σε προσήκουσα κοινοποίηση του διορισμού, σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων 50 παρ. 1, 55 παρ. 1 και 54 παρ. 2 του ν. 2717/1999 «Κώδικας Διοικητικής Δικονομίας» (Φ.Ε.Κ.97Α΄/1999) αντιστοίχως, όπως ισχύουν. Σε περίπτωση που το έγγραφο για την κοινοποίηση του διορισμού αποστέλλεται ταχυδρομικά, απαιτείται απόδειξη παραλαβής με την ιδιόχειρη υπογραφή και το ονοματεπώνυμο του καλούμενου για διορισμό.
β. οι υποψήφιοι που διατίθενται για διορισμό, σε περίπτωση που δεν αποδέχονται το διορισμό, να υποβάλλουν προς το φορέα σας υπεύθυνη δήλωση μη αποδοχής (η οποία θα φέρει πρωτόκολλο του φορέα σας), συμπληρωμένη και θεωρημένη για το γνήσιο της υπογραφής, κατά τα οριζόμενα στις σχετικές διατάξεις (άρθρα 8 και 14 του ν.1599/1986,ΦΕΚ 75 Α΄).

katsar00
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 11
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 10, 2017 4:23 pm

Re: ΑΣΕΠ 7K/2016

Δημοσίευσηαπό katsar00 » Παρ Νοέμ 10, 2017 5:05 pm

καλησπερα σε ολους.καλη σταδιοδρομια σε ολους και ολες. και καλη επιτυχια στους επομενους..αν γνωριζει κανεις ποσα χρηματα ειναι τα καθαρα που θα παρουμε στην ΥΕ σαν μισθολογιο..πχ τραυματιοφορεις ..τονιζω τα καθαρα χρηματα.ευχαριστω

optimus
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 27
Εγγραφή: Δευ Μάιος 29, 2017 4:37 pm

Re: ΑΣΕΠ 7K/2016

Δημοσίευσηαπό optimus » Παρ Νοέμ 10, 2017 5:17 pm

katsar00 έγραψε:καλησπερα σε ολους.καλη σταδιοδρομια σε ολους και ολες. και καλη επιτυχια στους επομενους..αν γνωριζει κανεις ποσα χρηματα ειναι τα καθαρα που θα παρουμε στην ΥΕ σαν μισθολογιο..πχ τραυματιοφορεις ..τονιζω τα καθαρα χρηματα.ευχαριστω


Αν παίρνετε το επίδομα ανθυγιεινής εργασίας, θα υπολογίσεις κοντά στα 600 ευρώ τον πρώτο χρόνο, κοντά στα 700 το δεύτερο και περίπου 750 τον τρίτο χρόνο

katsar00
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 11
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 10, 2017 4:23 pm

Re: ΑΣΕΠ 7K/2016

Δημοσίευσηαπό katsar00 » Σάβ Νοέμ 11, 2017 8:51 am

Καλημέρα...καλό σαββατοκύριακο..σε όλους.μαζι με το ανθυγιεινο τόσα χρήματα.η χώρις; ευχάριστω


Επιστροφή σε “ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΩΝ”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης