Συνηπηρέτηση Σώμα Ασφαλείας με ΕΚΑΒ

Γενικές πληροφορίες, υπηρεσιακά και μισθολογικά θέματα για μεταθέσεις, αμοιβαίες μεταθέσεις, μετατάξεις και αποσπάσεις υπαλλήλων.
georginiogr
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: Τετ Μαρ 05, 2008 9:45 pm

Συνηπηρέτηση Σώμα Ασφαλείας με ΕΚΑΒ

Δημοσίευσηαπό georginiogr » Τετ Μαρ 05, 2008 10:37 pm

Γεια σας. Ειμαι ενστολος σε σωμα ασφαλειας και υπηρετω στο νομο Κιλκις. Η γυναικα μου διοριστηκε τον Ιουλιο του 2007 στο ΕΚΑΒ στην Αθηνα. Οταν διοριστηκε δεν ειμασταν παντρεμενοι. Στης 18 Ιανουαριου του 2008 καναμε πολιτικο γαμο και στης 4 Φεβρουαριου καταθεσαμε, στο ΕΚΑΒ Αθηνας οπου ανηκει, αιτηση για συνυπηρετηση οπως οριζει ο νομος, για να την <<τραβηξω>> στο Κιλκις. Εντωμεταξυ οι περισσοτεροι συναδελφοι της γυναικας μου υποστηριζουν οτι χρειαζεται μεσον για να μην ειναι χρονοβορα η διαδικασια. Φυσικα δεν θελω να μπω σε διαδικασια μεσου για να επιτυχω το αναφαιρετο δικαιωμα που μου δινει ο νομος. Γνωριζει καποιος εαν ο νομος οριζει σε ΠΟΣΟ χρονικο διαστημα ειναι υποχρεωμενη η υπηρεσια της να τη στειλει με μεταθεση λογω συνυπηρετησης? Σε περιπτωση καθυστερησης, τι ενεργειες μπορω να κανω για να διεκδικησω το δικαιωμα που μου δινει ο νομος?

ΕΛΕΝΗ_ΣΤ
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 77
Εγγραφή: Παρ Σεπ 28, 2007 10:15 pm
Τοποθεσία: ΚΑΛΑΜΑΤΑ

Re: ΣΥΝΥΠΗΡΕΤΗΣΗ ΣΩΜΑ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ ΜΕ ΕΚΑΒ

Δημοσίευσηαπό ΕΛΕΝΗ_ΣΤ » Πέμ Μαρ 13, 2008 9:22 pm

georginiogr έγραψε:Γεια σας. Ειμαι ενστολος σε σωμα ασφαλειας και υπηρετω στο νομο Κιλκις. Η γυναικα μου διοριστηκε τον Ιουλιο του 2007 στο ΕΚΑΒ στην Αθηνα. Οταν διοριστηκε δεν ειμασταν παντρεμενοι. Στης 18 Ιανουαριου του 2008 καναμε πολιτικο γαμο και στης 4 Φεβρουαριου καταθεσαμε, στο ΕΚΑΒ Αθηνας οπου ανηκει, αιτηση για συνυπηρετηση οπως οριζει ο νομος, για να την <<τραβηξω>> στο Κιλκις. Εντωμεταξυ οι περισσοτεροι συναδελφοι της γυναικας μου υποστηριζουν οτι χρειαζεται μεσον για να μην ειναι χρονοβορα η διαδικασια. Φυσικα δεν θελω να μπω σε διαδικασια μεσου για να επιτυχω το αναφαιρετο δικαιωμα που μου δινει ο νομος. Γνωριζει καποιος εαν ο νομος οριζει σε ΠΟΣΟ χρονικο διαστημα ειναι υποχρεωμενη η υπηρεσια της να τη στειλει με μεταθεση λογω συνυπηρετησης? Σε περιπτωση καθυστερησης, τι ενεργειες μπορω να κανω για να διεκδικησω το δικαιωμα που μου δινει ο νομος?

:D Ο ΣΥΖΥΓΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΣΤΥΝΟΜΙΚΟΣ ΕΓΩ ΠΡΟΣΦΑΤΑ ΔΙΟΡΙΣΜΕΝΗ ΣΕ ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΟ ΑΘΗΝΩΝ
ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΠΟΥ ΟΡΚΙΣΤΙΚΑ ΕΚΑΝΑ ΑΙΤΗΣΗ ΚΑΙ ΣΕ 2 ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΜΗΝΕΣ ΒΡΕΘΗΚΑ ΣΤΗ ΠΟΛΗ ΠΟΥ ΖΟΥΜΕ.
ΕΓΩ ΔΕ ΕΒΑΛΑ "ΒΟΗΘΕΙΑ"
ΕΠΑΙΡΝΑ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΤΗΛΕΦΩΝΑ ΝΑ ΔΩ ΠΩΣ ΠΡΟΧΩΡΑΕΙ Η ΥΠΟΘΕΣΗ ΕΤΣΙ ΤΕΛΕΙΩΣΑ ΣΥΝΤΟΜΑ
ΚΑΛΗ ΤΥΗ

georginiogr
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: Τετ Μαρ 05, 2008 9:45 pm

ΕΛ.ΑΣ VS ΕΚΑΒ

Δημοσίευσηαπό georginiogr » Παρ Απρ 04, 2008 9:39 pm

Πριν 2 βδομαδες πηγα με τη γυναικα μου στα γραφεια διοικησης του ΕΚΑΒ Αθηνας για να μαθουμε για την πορεια της αιτησης συνηπηρετησης που υποβαλαμε για να παρει μεταθεση. Αφου μας εστειλαν απο το γραφειο προσωπικου στο πρωτοκολλο και αντιστροφα, η αιτηση μας βρεθηκε σε μια γωνια με μια στοιβα χαρτια. Μας ειπαν οτι ακομα δεν περασε διοικητικο συμβουλιο και ειμαστε σε αναμονη. --Αραγε πως εφυγαν με μεταθεση στους τοπους συμφεροντων τους καποιοι αλλοι συναδελφοι της γυναικας μου αφου δεν εγινε ακομα διοικητικο και υπηρεσιακο?--. Μας ειπαν καποιοι οτι διοικητικα γινονται καθε 10-15 μερες. Σημερα πηγα στο συνηγορο του πολιτη και ρωτησα τι ενεργειες μπορω να κανω ωστε να περασει η αιτηση μας διοικητικο. Θα πρεπει μου ειπαν να υποβαλλει η γυναικα μου αναφορα στην υπηρεσια της για να την ενημερωσουν για ποιο λογο δεν περναει διοικητικο (εαν ποτε γινει) η αιτηση της. Αν δεν την απαντησουν μεσα σε ενα μηνα τοτε αναλαμβανει ο συνηγορος του πολιτη. Απο εκει πηγα εκ νεου στα γραφεια διοιηκησης του ΕΚΑΒ. Πηγα στη γραμματεια του προεδρου και καποιος κυριος μου ειπε οτι εντος του μηνος Απριλιου θα γινει διοικητικο συμβουλιο και σε ερωτηση μου για τον αν θα λαβουμε ενημερωση για το αποτελεσμα μου απαντησε κατηγορηματικα <<ναι>>. Ειμαι λοιπον σε αναμονη. Εντωμεταξυ αποτι λενε εδω σε πηγαδακια... υπαρχει ελλειψη προσωπικου (φυσικα.. αφου φυγανε τοσα ατομα με το γνωστο σε ολους τροπο) και δεν θα γινονται δεκτες οι αιτησεις για μεταθεσεις (αυτο θα το δουμε οσον αφορα το δικαιωμα που μου δινει ο νομος -συνυπηρετηση με σωμα ασφαλειας σε παραμεθορειο νομο!) Μετα το Πασχα και εφοσον δεν δω το αναμενομενο αποτελεσμα.... θα διεκδικησω πλεον με καθε μεσο το δικαιωμα που μου δινει ο νομος... ξεκινωντας με αποστολη εξωδικου για μη εφαρμογη της νομοθεσιας.

georginiogr
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: Τετ Μαρ 05, 2008 9:45 pm

:(

Δημοσίευσηαπό georginiogr » Κυρ Μάιος 11, 2008 10:10 pm

3σημισι μηνες πανε από τοτε που καταθεσαμε την αιτηση για συνπηρετηση και απαντηση καμια. Ουτε διοικητικο ουε υπηρεσιακο (αραγε που να ειναι καταχωνιασμενη εκεινη η ερημη η αιτηση μας). Η αγανακτηση χτυπησε κοκκινο οπως και τα νευρα μας. Συγχαρητηρια σε καποιους κυριους που εχουνε γραμμενο το θεσμο της οικογενειας. Περιμενουμε εναγωνιως την ρημαδα τη μεταθεση για να ξεκινησουμε τη ζωη μας,το σπιτικο μας και να ζησουμε μια φυσιολογικη ζωη με τη γυναικα μου και ΌΧΙ να ειμαστε μονιμως με μια βαλιτσα στο χερι περιπλανωμενοι σε κτελ σε σταθμους σε ταξι και μετρο. Τα εξοδα τρεχουνε με χιλια.. 2 ενοικια ακομη και για εμας τους <<προνομιουχους>> του δημοσιου, ειναι πολλα. Ελπιζω να βρεθει καποιος υπευθυνος (που να ειναι ανθρωπος πανω απολα για να καταλαβει την αγωνια που ζουμε), και να συγκινηθει να κανει το αυτονοητο. Αλλα αποτι καταλαβα ακομη και για το αυτονοητο πρεπει να το διεκδικεις με αλλον τροπο περαν του φυσιολογικου, στην ψαροκωσταινα που ζουμε. Ας ειναι λοιπον...

ΑΝΤΩΝΙΑ1
Μόνιμος
Μόνιμος
Δημοσιεύσεις: 558
Εγγραφή: Παρ Ιουν 01, 2007 4:09 pm

Re: :(

Δημοσίευσηαπό ΑΝΤΩΝΙΑ1 » Τετ Μάιος 14, 2008 12:13 am

georginiogr έγραψε:3σημισι μηνες πανε από τοτε που καταθεσαμε την αιτηση για συνπηρετηση και απαντηση καμια. Ουτε διοικητικο ουε υπηρεσιακο (αραγε που να ειναι καταχωνιασμενη εκεινη η ερημη η αιτηση μας). Η αγανακτηση χτυπησε κοκκινο οπως και τα νευρα μας. Συγχαρητηρια σε καποιους κυριους που εχουνε γραμμενο το θεσμο της οικογενειας. Περιμενουμε εναγωνιως την ρημαδα τη μεταθεση για να ξεκινησουμε τη ζωη μας,το σπιτικο μας και να ζησουμε μια φυσιολογικη ζωη με τη γυναικα μου και ΌΧΙ να ειμαστε μονιμως με μια βαλιτσα στο χερι περιπλανωμενοι σε κτελ σε σταθμους σε ταξι και μετρο. Τα εξοδα τρεχουνε με χιλια.. 2 ενοικια ακομη και για εμας τους <<προνομιουχους>> του δημοσιου, ειναι πολλα.

Ελπιζω να βρεθει καποιος υπευθυνος (
που να ειναι ανθρωπος πανω απολα για να καταλαβει την αγωνια που ζουμε), και να συγκινηθει να κανει το αυτονοητο. Αλλα αποτι καταλαβα ακομη και για το αυτονοητο πρεπει να το διεκδικεις με αλλον τροπο περαν του φυσιολογικου, στην ψαροκωσταινα που ζουμε. Ας ειναι λοιπον...

Στην ιδία κατάσταση είμαστε με το συζυγο μου, ακριβώς όπως τα περιγράφεις , ..έξοδα ,2 σπίτια , τηλεφωνά στην υπηρεσία για την πορεία της αίτησης …οι απαντήσεις όμως ειναι γενικές και αόριστες ..πράγμα που εκνεύρισε τον συζυγο μου …..ηρθέ στην Αθηνά και συνάντησε τον υπευθυνο αλλά και πάλι άκρη δεν βγάλαμε ..δίστιχος ….περιμένω πας και πληρωθώ και μετά με περάσουν υπηρεσιακό συμβούλιο …
Το μονό που έχεις να κανείς ειναι συνεχεία τηλεφωνά !!!!!!!!!καλό κουράγιο και υπομονή

georginiogr
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: Τετ Μαρ 05, 2008 9:45 pm

Δημοσίευσηαπό georginiogr » Παρ Μάιος 16, 2008 5:46 pm

Χτες πηγε η γυναικα μου στα γραφεια να ρωτησει πως παει αιτηση... και τι απαντηση νομιζεται οτι πηρε??? <<καλα εσυ ακομα εδω εισαι?... δεν εφυγες με συνυπηρετηση?>>> ... οι κυριοι ειναι απιστευτοι.... Τελικα μετα απο κανενα 2ωρο αναζητησης της αιτησης... διαπιστωσαν οτι η αιτηση της βρισκεται στο γραφειο του προεδρου. Κατι ειναι και αυτο μωρε... σε τρισημισι μηνες αλλαξε η αιτηση γραφειο.. απο του γραφειο προσωπικου στο γραφειο προεδρου. Αυτο δε που με εβγαλε εντελως εκτος εαυτου ειναι οτι συναδελφος της γυναικας μου που ηταν στην ιδια σειρα προσληψης, εχει φυγει με αποσπαση λογω συνυπηρετησης.... πας εκει κατω και τους στολιζεις η δεν πας? Κανω υπομομη μεχρι τις αρχες Ιουνιου...μετα θα τους κανω μια επισκεψη με ενα εξωδικο. Ισως καποιοι πιστευουν το οτι δεν τους παιρνεις τηλεφωνα καθε μερα να τους στολιζεις,αποτελει αδυναμια και μπορουν να σε κοροιδευουν.

ROYLAAPT.
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: Τετ Μάιος 07, 2008 11:29 pm

Δημοσίευσηαπό ROYLAAPT. » Παρ Μάιος 16, 2008 11:55 pm

georginiogr έγραψε:Χτες πηγε η γυναικα μου στα γραφεια να ρωτησει πως παει αιτηση... και τι απαντηση νομιζεται οτι πηρε??? <<καλα εσυ ακομα εδω εισαι?... δεν εφυγες με συνυπηρετηση?>>> ... οι κυριοι ειναι απιστευτοι.... Τελικα μετα απο κανενα 2ωρο αναζητησης της αιτησης... διαπιστωσαν οτι η αιτηση της βρισκεται στο γραφειο του προεδρου. Κατι ειναι και αυτο μωρε... σε τρισημισι μηνες αλλαξε η αιτηση γραφειο.. απο του γραφειο προσωπικου στο γραφειο προεδρου. Αυτο δε που με εβγαλε εντελως εκτος εαυτου ειναι οτι συναδελφος της γυναικας μου που ηταν στην ιδια σειρα προσληψης, εχει φυγει με αποσπαση λογω συνυπηρετησης.... πας εκει κατω και τους στολιζεις η δεν πας? Κανω υπομομη μεχρι τις αρχες Ιουνιου...μετα θα τους κανω μια επισκεψη με ενα εξωδικο. Ισως καποιοι πιστευουν το οτι δεν τους παιρνεις τηλεφωνα καθε μερα να τους στολιζεις,αποτελει αδυναμια και μπορουν να σε κοροιδευουν.
Καλα ειναι απιστευτοι!!!Δεν εχουν το δικαιωμα να το κανουν αυτο αλλα και να λενε πως εχει το ΕΚΑΒ ελλειψεις.Τουλαχιστον το ΕΚΑΒ της Αθηνας δεν πρεπει να το λεει αυτο.Αληθεια γιατι δεν σκεφτεται η γυναικα σου να χρησιμοποιησει το δικαιωμα των αναρρωτικων αδειων;;Εχω ακουσει πως αν απο τα γραφεια δεν σε ακουνε, γραψε μια συστατικη επιστολη προς το υπουργειο υγειας που ανηκει το ΕΚΑΒ με την υποθεση σου και περιμενε απαντηση.Ειναι μεγαλη αγενεια να σε κοροιδευουν και να μην γινετε και τιποτα.Ευχομαι καλη επιστροφη και γρηγορη στο Κιλκις.Και εγω προσπαθω για Θεσσαλονικη.Με συζυγο αστυνομικο.

georginiogr
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: Τετ Μαρ 05, 2008 9:45 pm

Δημοσίευσηαπό georginiogr » Τρί Ιουν 03, 2008 11:48 pm

Κανενα φως στο τουνελ.... πληρης αδιαφορια απο πλευρας υπηρεσιας ΕΚΑΒ. Εχω τη γυναικα μου εδω με αδεια για 2 βδομαδες και καταλαβα λιγο πως ειναι να εισαι παντρεμενος. Δυστυχως σε λιγοτερο απο μια βδομαδα πρεπει να την αποχωριστω και παλι. Σημερα εμαθα πως συναδελφος της γυναικας μου εφυγε με μεταθεση στον τοπο συμφεροντων του... Μπραβο του που τα καταφερε... αλλα αναρωτιεμαι πως ειναι δυνατον να φευγουν αλλοι με μεταθεση (χωρις το προνομιο συνυπηρετησης) και η γυναικα μου που προηγειται εναντι των υπολοιπων μεταθεσεων να βρισκεται ακομη εκει. Πηρα λοιπον τη μεγαλη αποφαση... αφου πλεον και οι διαφοροι <<γνωστοι>> μας εχουν στο δουλεμα... θα διεκδικησω δικαστικα τα διακαιωματα που μας δινει ο νομος και που καποιοι καταπατουν διχως ιχνος σεβασμου. Αυτα που προτιθεμαι να κανω ειναι τα εξης : ραντεβου με τον εργατολογο της δικης μας ομοσπονδιας για να διακδικησουμε πλεον τα νομιμα δικαιωματα μας. Επισκεψη στη γενικη γραμματεια δημοσιας διοικησης για καταγγελεια μη εφαρμογης του νομου περι συνυπηρετησης απο πλευρας υπηρεσιας της συζυγου μου. Και τελος δημοσιευση-κοινοποιηση σε ΜΜΕ για την απαραδεκτη κατασταση που επικρατει με την αυθαιρεσια ορισμενων κυριων. Ο κομπος εφτασε στο χτενι.... δε θα χωρισω εγω με τη γυναικα μου επειδη το θελετε εσεις!

pepsi1
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 205
Εγγραφή: Πέμ Μαρ 29, 2007 8:23 am

Δημοσίευσηαπό pepsi1 » Πέμ Ιουν 05, 2008 9:58 pm

Καλησπέρα,
ε'ιμαι πρώην συνάδελφος της γυναίκας σου. Διορίστηκα μαζί τους Αθήνα αλλά παραιτήθηκα γιατί δεν μου άρεσε. Ξέρω κοπέλα από Αλεξανδρούπολη που είχε διοριστεί στην Τρίπολη ότι έφυγε με μετάθεση στην Αλεξανδρούπολη γιατί ήταν παντρεμένη με αστυνομικό και την τράβηξε στην Αλεξανδρούπολη. Για ψάξτο λίγο καλύτερα το θέμα και χρησιμοποίησε και τέτοια παραδείγματα

georginiogr
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: Τετ Μαρ 05, 2008 9:45 pm

Δημοσίευσηαπό georginiogr » Σάβ Ιουν 07, 2008 3:34 pm

Χθες μιλησα τηλεφωνικα με εργατολογο της ομοσπονδίας μας και κανονισα συναντηση. Εντωμεταξυ, η γυναικα μου εμαθε από συναδελφους της πως εφυγε κ αλλος συναδελφος της με μεταθεση με συνυπηρετηση.!!!.. γκρρρρ!

ekab1
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: Τετ Απρ 11, 2007 8:02 pm

Δημοσίευσηαπό ekab1 » Σάβ Ιουν 07, 2008 6:12 pm

kalispera kai apo emena eimai synadelfos me thn gunaika sou eixame gnwristh mia fora den kserw an me thymasai thelw na sou pw oti exoun fygei kai alla atoma me metathesh prin mia bdomada gia thessalonikh kai arta gia proswpikous oikogeniakous logous.to thema einai ena kai to ksereis kala an den exeis meson den kaneis tipota.pisteuw na fugei h gynaika sou twra me tous 250 pou tha paroun.dld na fygw kai egw :lol:

georginiogr
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: Τετ Μαρ 05, 2008 9:45 pm

hi

Δημοσίευσηαπό georginiogr » Κυρ Ιουν 08, 2008 9:37 pm

Γεια χαρα φιλε μου. Σε θυμαμαι που ειχαμε βρεθει στην Παπαγου.Την άλλη Κυριακή θα ειμαι Αθηνα και μεσα στην άλλη βδομαδα εχω ραντεβου με Δικηγορο-εργατολογο για να διεκδικησω το αυτονοητο. Δυστυχώς αυτή ειναι η Ελλαδιτσα μας κ δεν προκειται να αλλαξει. Η γυναικα μου ειναι αυτή τη στιγμη στο δρόμο για Αθηνα. Αδεια τελος. Αυριο ειναι απογευματινη ποιος ξερει που. Ειναι εφεδρικη. Ας οψεται αυτος που βγαζει υπηρεσιες και την εχει μια στον Πειραιά κ μια στο Ελληνικο. Εχουμε κανει πλουσιους τους ταξιτζηδες. Παντως ειμαι τοσο εκνευρισμενος με τα οσα γινονται που ειμαι διατεθειμενος να φτασω το θεμα στα ακρα. Αλλωστε αναφερω κ ποιο πανω τι ειμαι διατεθειμενος να πραξω. Καλα να εισαι και ευχομαι σε ολους γρηγορα στα σπιτια τους.

ekab1
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: Τετ Απρ 11, 2007 8:02 pm

Δημοσίευσηαπό ekab1 » Δευ Ιουν 09, 2008 5:13 pm

stou zwgrafou htan pou eixame gnwristh makari na vgei kati giati ginete xamos kane oti mporeis.

georginiogr
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: Τετ Μαρ 05, 2008 9:45 pm

xexexe

Δημοσίευσηαπό georginiogr » Σάβ Ιουν 14, 2008 9:10 am

Μολις πηραμε τηλεφωνο και τους ενημερωσαμε οτι θα κινηθουμε νομικα επειδειδη δεν μας περνανε διοικητικο τοσους μηνες... ξυπνησανε τα πουλακια μου. Στο επομενο διοικητικο μας υποσχεθηκαν οτι θα περασουν την αιτηση μας. Οχι οτι τους πιστευω και 100% σε αυτο που υποσχεθηκαν αλλα μετα της 25-06 αν δεν παρουμε χαρτι στο χερι που να επιβεβαιωνει το οτι περασε η αιτηση διοικητικο,τοτε τα λεμε. Σε 2 βδομαδες θα ξερουμε.

ekab1
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: Τετ Απρ 11, 2007 8:02 pm

Δημοσίευσηαπό ekab1 » Σάβ Ιουν 14, 2008 6:11 pm

ΓΙΩΡΓΟ ΣΟΥ ΕΙΠΑΝ ΠΟΤΕ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΔΣ


Επιστροφή σε “ΘΕΜΑΤΑ ΓΙΑ ΜΕΤΑΘΕΣΕΙΣ - ΜΕΤΑΤΑΞΕΙΣ - ΑΠΟΣΠΑΣΕΙΣ”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης