ΟΠΑΔ ΔΕ 6Κ/2007 Απο τα Οριστικά στον Διορισμό

Αποτελέσματα διαγωνισμών σε δημόσιο, ΑΣΕΠ.
fedra
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 70
Εγγραφή: Δευ Ιούλ 30, 2007 4:57 pm

Δημοσίευσηαπό fedra » Πέμ Ιαν 26, 2012 2:54 pm

geo74 έγραψε:υπαλληλοι του ΟΠΑΔ ημαστε. για ολους αναφετετε.

Που αναφερεται η παραγραφος ειναι θολο σημειο, οκ.
Δεν ειμαστε ομως ολοι υπαλληλοι ΟΠΑΔ, οχι πια.
Τωρα για παραδειγμα, εσυ εισαι αλλα εγω πια δεν ειμαι.
Ειμαι στον ΕΟΠΥΥ, και πού το στηριζω:
1) οι κεντρικες υπηρεσιες του ΟΠΑΔ παραμενουν ως εχουν καθως και τα ΤΥΔΚΥ αλλα και τα τμηματα των φορεων που ναι μεν ενταχθηκαν αλλα δεν ασκουσαν αρμοδιοτητες παροχων υγειας.
2) ο ΕΟΠΥΥ τεθηκε σε ισχυ απο 1.1.2012 που σημαινει οτι αφου δεν μετακινηθηκα πριν απο τοτε (απο ΟΠΑΔ προς καπου αλλου-οπουδηποτε) δεν μπορει να με μετακινησει καποιος ο οποιος δεν ειναι η προϊσταμενη αρχη μου στο παρον διαστημα. Προϊσταμενη αρχη μου ως προσωπικο ανηκον σε πρωην ΥΠΑΔ ειναι πια ο ΕΟΠΥΥ, αρα αυτος μπορει να αποφανθει για το πού και αν θα μετακινηθω εντος των οριων του βεβαια.
Συνεπως, αν λαβουμε καποια αποφαση μετακινησης απο αλλη αρχη πλην του ΕΟΠΥΥ, γνωμη μου ειναι οτι δεν στεκει νομικα.

Αν βεβαια ο τροπος σκεψης μου πασχει σε λογικη και δεν καλοστεκει, (ανθρωποι ειμαστε και με τρικυμια εν κρανιω) ειμαι προθυμη και να ακουσω γνωμες αλλά και να ζητησω την συνδρομη εργατολόγου.

dina123
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: Δευ Δεκ 01, 2008 12:53 am

Δημοσίευσηαπό dina123 » Πέμ Ιαν 26, 2012 11:37 pm

ΕΦΗΜΕΡΙΣ ΤΗΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΩΣ
ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΤΕΥΧΟΣ ΔΕΥΤΕΡΟ Αρ. Φύλλου 47
23 Ιανουαρίου 2012
3391
ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ
Αριθμ. Φ.90380/19263/3291

Μεταφορά και κατανομή υπαλλήλων και δικηγόρων με
έμμισθη εντολή του Οργανισμού Περίθαλψης Ασφα−
λισμένων Δημοσίου (ΟΠΑΔ) μεταξύ του ΟΠΑΔ και
του Εθνικού Οργανισμού Παροχής Υπηρεσιών

fedra
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 70
Εγγραφή: Δευ Ιούλ 30, 2007 4:57 pm

Δημοσίευσηαπό fedra » Παρ Ιαν 27, 2012 8:46 am

Καλη μας τυχη παιδια :?

geo74
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 185
Εγγραφή: Τρί Σεπ 30, 2008 5:00 pm

Δημοσίευσηαπό geo74 » Παρ Ιαν 27, 2012 10:43 am

dina123 έγραψε:ΕΦΗΜΕΡΙΣ ΤΗΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΩΣ
ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΤΕΥΧΟΣ ΔΕΥΤΕΡΟ Αρ. Φύλλου 47
23 Ιανουαρίου 2012
3391
ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ
Αριθμ. Φ.90380/19263/3291

Μεταφορά και κατανομή υπαλλήλων και δικηγόρων με
έμμισθη εντολή του Οργανισμού Περίθαλψης Ασφα−
λισμένων Δημοσίου (ΟΠΑΔ) μεταξύ του ΟΠΑΔ και
του Εθνικού Οργανισμού Παροχής Υπηρεσιών


εχει γινει λαθος σε πολλες καταχωρησεις στο ΦΕΚ.

fedra
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 70
Εγγραφή: Δευ Ιούλ 30, 2007 4:57 pm

Δημοσίευσηαπό fedra » Παρ Ιαν 27, 2012 1:49 pm

Δλδ; Μπορει να ειμαστε Τυδκυ και να μην το ξερουμε ή αντιστροφα;

jall
Μόνιμος
Μόνιμος
Δημοσιεύσεις: 314
Εγγραφή: Πέμ Νοέμ 22, 2007 9:17 am

Δημοσίευσηαπό jall » Παρ Ιαν 27, 2012 2:34 pm

Συνάδελφοι... πέρα απο τα ΦΕΚ που μας μοιράζει σε ΟΠΑΔ και ΕΟΠΥΥ...
(προσοχή!!! δεν γράφει ΥΠΑΔ ή ΤΥΔΚΥ αλλά μόνο ΟΠΑΔ και ΕΟΠΥΥ)
για να καταλάβω δηλαδή, ας πούμε οτι, οχι τώρα, αλλα σε π.χ. 10 μήνες απο τώρα
Ο ασφαλισμένος του ΟΠΑΔ Μαλουρδίας που θα πάει να καταθέσει την δαπάνη Λογοθεραπείας του
Στον ΟΠΑΔ Μαλουρδίας? ή στον ΕΟΠΥΥ Μαλουρδίας?
Θεωρώ αυτονόητο οτι θα πάει στον ΟΠΑΔ αλλά επειδή το “αυτονόητο” χωρίς νόηση είναι απλά ανόητο.... πείτε μου και εσείς πώς το βλέπετε....
ισχύει το ανόητο ή το αυτονόητο ?
και φυσικά οταν λέω “που” δεν λέω για το κτήριο αλλά για τους υπαλλήλους ....
.... ας υποθέσουμε οτι σε μερικούς μήνες θα ξεπεραστούν τα ψυχαναγκαστικά ερωτήματα τύπου
“που θα είναι ο ΕΟΠΥΥ” ?

fedra
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 70
Εγγραφή: Δευ Ιούλ 30, 2007 4:57 pm

Δημοσίευσηαπό fedra » Παρ Ιαν 27, 2012 6:04 pm

Oπου ΟΠΑΔ τωρα πια, νοειται το ΤΥΔΚΥ.
Ειναι ο Νεος ΟΠΑΔ, πως λεμε Νεα Ιωνια :lol:
Αλλωστε, δεν ειναι τυχαιο που πολλων μας τα ονοματα ειναι γυρω γυρω απο
τα ονοματα προσωπικου (παλιου) ΤΥΔΚΥ.
Το σωστο θα ηταν να πουν οτι οι του ΤΥΔΚΥ ηρθαν στον ΟΠΑΔ, αλλα πως να το πουν οταν στην περιφερεια εχει καταργηθει η εννοια...

Την λογοθεραπεια στον ΕΟΠΥΥ υποθετω θα την καταθεσει, αλλα ποιον απ ολους,
που τωρα παιζει και το ΙΚΑ μεσα... :roll:

jall
Μόνιμος
Μόνιμος
Δημοσιεύσεις: 314
Εγγραφή: Πέμ Νοέμ 22, 2007 9:17 am

Δημοσίευσηαπό jall » Παρ Ιαν 27, 2012 6:34 pm

fedra έγραψε:Oπου ΟΠΑΔ τωρα πια, νοειται το ΤΥΔΚΥ.
Ειναι ο Νεος ΟΠΑΔ, πως λεμε Νεα Ιωνια :lol:
Αλλωστε, δεν ειναι τυχαιο που πολλων μας τα ονοματα ειναι γυρω γυρω απο
τα ονοματα προσωπικου (παλιου) ΤΥΔΚΥ.
Το σωστο θα ηταν να πουν οτι οι του ΤΥΔΚΥ ηρθαν στον ΟΠΑΔ, αλλα πως να το πουν οταν στην περιφερεια εχει καταργηθει η εννοια...

Την λογοθεραπεια στον ΕΟΠΥΥ υποθετω θα την καταθεσει, αλλα ποιον απ ολους,
που τωρα παιζει και το ΙΚΑ μεσα... :roll:

χμ....
μη ξεχνάμε οτι ο ΟΠΑΔ απο οργανισμός περίθαλψης αναβαθμίζεται σε ασφαλιστικό ταμείο
μια και θα εισπράττει εισφορές “εργοδότη” ακριβώς όπως και το ΙΚΑ

αν καταθέσει ο ΟΠΑΔτζης τη λογοθεραπεία του στον ΕΟΠΥΥ και οχι στο ταμείο του ( ΟΠΑΔ) τοτε το ίδιο θα πρέπει να κάνει και
ο ασφαλισμένος του ΤΥΔΚΥ ΟΓΑ ΟΑΕΕ και ΙΚΑ δηλαδή όλοι στον ΕΟΠΥΥ....:shock:
Λογικά θα πρέπει ο καθε ένας να τα καταθέσει στο ταμείο του ...

Υπάρχουν μόνο 2 περιπτώσεις :
ή όλοι στον ΕΟΠΥΥ ή όλοι στο ταμείο τους για ατομικές δαπάνες

seridim
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 140
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 17, 2009 3:48 pm

Δημοσίευσηαπό seridim » Παρ Ιαν 27, 2012 6:50 pm

jall έγραψε:Ο ασφαλισμένος του ΟΠΑΔ Μαλουρδίας που θα πάει να καταθέσει την δαπάνη Λογοθεραπείας του
Στον ΟΠΑΔ Μαλουρδίας? ή στον ΕΟΠΥΥ Μαλουρδίας?

jall. Μια ερώτηση. Ποιος θεωρείται πλέον ασφαλισμένος του ΟΠΑΔ (νέου ΟΠΑΔ καλύτερα) και ποιος ασφαλισμένος του ΕΟΠΥΥ?

jall
Μόνιμος
Μόνιμος
Δημοσιεύσεις: 314
Εγγραφή: Πέμ Νοέμ 22, 2007 9:17 am

Δημοσίευσηαπό jall » Παρ Ιαν 27, 2012 7:25 pm

seridim έγραψε:
jall έγραψε:Ο ασφαλισμένος του ΟΠΑΔ Μαλουρδίας που θα πάει να καταθέσει την δαπάνη Λογοθεραπείας του
Στον ΟΠΑΔ Μαλουρδίας? ή στον ΕΟΠΥΥ Μαλουρδίας?

jall. Μια ερώτηση. Ποιος θεωρείται πλέον ασφαλισμένος του ΟΠΑΔ (νέου ΟΠΑΔ καλύτερα) και ποιος ασφαλισμένος του ΕΟΠΥΥ?

correct me if i'm wrong
Κανένας δεν είναι ασφαλισμένος στον ΕΟΠΥΥ....
Άπαντες είναι ασφαλισμένοι στα ταμεία τους ...
Τα ταμεία πληρώνουν τον ΕΟΠΥΥ για φάρμακα γιατρούς κ.τ.λ.
Και εφαρμόζουν ΕΚΠΥ στο τμήμα δαπανών τους...

Ερώτηση :
οι 2 συνάδελφοι του ΟΑΕΕ και οι 2 του ΙΚΑ (τους γνωρίζω προσωπικά ) που θα είναι στον ΕΟΠΥΥ μαζί με εμάς θα παραλαμβάνουν ατομικές δαπάνες μόνο ασφαλισμένων δημοσίου ? :lol:

Θα έρθει κόσμος στον ΕΟΠΥΥ για να κάνουν τι?
Εκτός δηλαδή απο τις δαπάνες των ελευθέρων επαγγελματιών (ιατροί φυ/τες κ.α.) θα παραλαμβάνουν ατομικές δαπάνες ΜΟΝΟ τών ασφαλισμένων Δημοσίου .... WTF

Συνάδελφοι για να μήν παρεξηγηθώ .... μιλάω ΜΟΝΟ για την παραλαβή των δαπανών
η ο έλεγχος και η πληρωμή θα γίνεται , κάποια στιγμή, απο τον ΕΟΠΥΥ...

fedra
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 70
Εγγραφή: Δευ Ιούλ 30, 2007 4:57 pm

Δημοσίευσηαπό fedra » Παρ Ιαν 27, 2012 7:58 pm

Eφοσον θα ειναι κοινες=ιδιες οι αποζημιωσεις με τον νεο κανονισμο παροχων μπορουν να κοστολογουνται απο ΕΟΠΥΥ.
Αλλα, εφοσον ο ΕΟΠΥΥ προς το παρον δεν εχει ακομα ενιαιο μητρωο για ολα τα ταμεια (ΙΚΑ,ΟΓΑ, ΟΑΕΕ, ΟΠΑΔ,ΤΥΔΚΥ) τότε παλι βλεπω σκοπελο.
Και μεγαλο.

Ασχετο ή και σχετικο. Οποια υπηρεσια τελικα "κερδισει" τα Βιβλιαρια, τι εννοουμε με αυτο; Δλδ απλα αντικατασταση οταν χαθουν/τελειωσουν, διαγραφες κλπ ή εννοουμε και αντικατασταση σε καποιον νεο τυπο βιβλιαριου;
Γιατι αλλο το ενα και αλλο το αλλο. Αντικαταστασεις για λογους απωλειας, τελους σελιδων κλπ δεν θα ειναι και τραγικα πολλες.
Αλλα, αντικαταστασεις ολων - ολων των ασφαλισμενων σε καποιον νεο τυπο βιβλιαριου;
Θυμαστε περυσι τετοιον καιρο τι γινοταν που ερχονταν ολοι για τα συνταγολογια!
Εχει κανεις καμμια πληροφορηση;

seridim
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 140
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 17, 2009 3:48 pm

Δημοσίευσηαπό seridim » Σάβ Ιαν 28, 2012 3:18 pm

[quote="jall"
Ερώτηση :
οι 2 συνάδελφοι του ΟΑΕΕ και οι 2 του ΙΚΑ (τους γνωρίζω προσωπικά ) που θα είναι στον ΕΟΠΥΥ μαζί με εμάς θα παραλαμβάνουν ατομικές δαπάνες μόνο ασφαλισμένων δημοσίου ? :lol:
Θα έρθει κόσμος στον ΕΟΠΥΥ για να κάνουν τι?
Εκτός δηλαδή απο τις δαπάνες των ελευθέρων επαγγελματιών (ιατροί φυ/τες κ.α.) θα παραλαμβάνουν ατομικές δαπάνες ΜΟΝΟ τών ασφαλισμένων Δημοσίου .... WTF
[/quote]
Jall. Σύμφωνα με το ΦΕΚ....(δεν θυμάμαι αριθμό) κάποια στιγμή θα πρέπει να βρεθεί κάποιος χώρος ενιαίος ώστε να λειτουργεί σαν ΕΟΠΥΥ με τα αντίστοιχα τμήματα. Άρα εκεί θα προσέρχονται όλοι οι ασφαλισμένοι των ταμείων που αποτελούν το ΕΟΠΥΥ. Άρα θα καταθέτουν όλοι εκεί τις δαπάνες τους και όχι μόνο οι δημόσιοι υπάλληλοι.
Μέχρι να βρεθεί όμως κάποιος χώρος οι υπάλληλοι θα μετακινηθούν ή όχι?

jall
Μόνιμος
Μόνιμος
Δημοσιεύσεις: 314
Εγγραφή: Πέμ Νοέμ 22, 2007 9:17 am

Δημοσίευσηαπό jall » Σάβ Ιαν 28, 2012 8:46 pm

Μιλάμε πάντα σύμφωνα με αυτά που γνωρίζουμε μέχρι τώρα γιατί αυριο μπορεί να “βγεί” κατι άλλο... και φυσικά δεν μιλάω για τις Κ.Υ....
Αν υποθέσουμε οτι υπάλληλοι ΟΠΑΔ (νεου) θα ασχολούνται με τα βιβλιάρια και με τα έξοδα κηδείας και όχι με την παραλαβή* δαπανών ,τότε να λάβουμε υπόψιν :
1-Νεα βιβλιάρια, είναι λίγα γιατί:
α ελάχιστοι διορισμοί
β η διαδικασία για τους συνταξιούχους δεν απαιτεί έκδοση νεου βιβλιαρίου
γ δεν υπάρχουν συνταγολόγια...
2- Αντικατάσταση βιβλιαρίων, αργούν να τελειώσουν γιατί:
α Ταινίες βελόνες και αναλώσιμα εκτελούνται απο τα φαρμακεία
β χαρτάκι επίσκεψης τέλος
γ στον ΕΚΠΥ απαιτείται μόνο η ηλεκτρονική εντολή (θα πάψει η αναγραφή του κωδικού)
δ δεν υπάρχουν συνταγολόγια...
αρα μιλάμε για λίγη δουλειά...
εκτός αν οι ασφαλισμένοι γεννάνε κατα ορδές, ομαδόν χάνουν τα βιβλιάρια τους και οι θάνατοι φτάσουν στα επίπεδα πολεμικής περιόδου...

Βάσει λογικής :
Οταν υπάρχουν διαφορετικά μητρώα ανα ταμείο για να φτάσει να γίνει πληρωμή θα πρέπει να γίνουν αφού ελεγχθούν απο τα ταμεία καταστάσεις έγκυρων αιτήσεων.
Το ταμείο ελέγχει αν είναι κάποιος δικαιούχος και επίσης έχει και τα στοιχεία επικοινωνίας κατοικίας και αλληλογραφίας του ασφαλισμένου , μετά απο αυτόν τον έλεγχο / ενημέρωση των στοιχείων , με την διαδικασία της “γέφυρας” (απλό και σύνηθες μεταξύ ιδιωτικών επιχειρήσεων που δεν έχουν κοινή μηχανογράφηση αλλά έχουν κοινό πελάτη/προμηθευτή ) θα προωθηθούν τα δικαιολογητικά στον ΕΟΠΥΥ


* παραλαβή και αναγνώριση ΟΧΙ κοστολόγηση και πληρωμή

seridim
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 140
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 17, 2009 3:48 pm

Δημοσίευσηαπό seridim » Σάβ Ιαν 28, 2012 10:30 pm

jall έγραψε:
2- Αντικατάσταση βιβλιαρίων, αργούν να τελειώσουν γιατί:
α Ταινίες βελόνες και αναλώσιμα εκτελούνται απο τα φαρμακεία
Μια διευκρίνηση για τα αναλώσιμα υλικά γιατί η κάθε ΥΠΑΔ το ερμηνεύει αλλιώς. Όλα τα αναλώσιμα γράφονται στο ενιαίου τύπου συνταγολόγιο? Και τα ορθοπεδικά και τα οστομικά υλικά και τα υλικά ειδικής διατροφής και τα ακουστικά βαρηκοΐας και τα γυαλιά? Γιατί ηλεκτρονικά αυτά τα υλικά δεν μπορούν να αναγραφούν
β χαρτάκι επίσκεψης τέλος
Συνεχίζουν όμως κάποιοι συμβεβλημένοι ιατροί να αναγράφουν τις παρακλινικές εξετάσεις χειρόγραφα στο βιβλιάριο των επισκέψεων λέγοντας ότι έχει πρόβλημα το σύστημα. Επίσης ιατροί των νοσοκομείων, των κέντρων υγείας, αγροτικοί ιατροί αναγράφουν τις εξετάσεις εκεί και όχι ηλεκτρονικά. Στο νομό μας επειδή οι συμβεβλημένοι ιατροί είναι ελάχιστοι όλοι πηγαίνουν εκεί (ιατροί των νοσοκομείων, των κέντρων υγείας, αγροτικοί ιατροί) με αποτέλεσμα να ξοδεύουν πολλές σελίδες από τα βιβλιάριά τους.
γ στον ΕΚΠΥ απαιτείται μόνο η ηλεκτρονική εντολή (θα πάψει η αναγραφή του κωδικού)

fedra
Μαθητευόμενος
Μαθητευόμενος
Δημοσιεύσεις: 70
Εγγραφή: Δευ Ιούλ 30, 2007 4:57 pm

Δημοσίευσηαπό fedra » Κυρ Ιαν 29, 2012 7:48 am

jall έγραψε:Μιλάμε πάντα σύμφωνα με αυτά που γνωρίζουμε μέχρι τώρα γιατί αυριο μπορεί να “βγεί” κατι άλλο... και φυσικά δεν μιλάω για τις Κ.Υ....
Αν υποθέσουμε οτι υπάλληλοι ΟΠΑΔ (νεου) θα ασχολούνται με τα βιβλιάρια και με τα έξοδα κηδείας και όχι με την παραλαβή* δαπανών ,τότε να λάβουμε υπόψιν :
1-Νεα βιβλιάρια, είναι λίγα γιατί:
α ελάχιστοι διορισμοί
β η διαδικασία για τους συνταξιούχους δεν απαιτεί έκδοση νεου βιβλιαρίου
γ δεν υπάρχουν συνταγολόγια...
2- Αντικατάσταση βιβλιαρίων, αργούν να τελειώσουν γιατί:
α Ταινίες βελόνες και αναλώσιμα εκτελούνται απο τα φαρμακεία
β χαρτάκι επίσκεψης τέλος
γ στον ΕΚΠΥ απαιτείται μόνο η ηλεκτρονική εντολή (θα πάψει η αναγραφή του κωδικού)
δ δεν υπάρχουν συνταγολόγια...
αρα μιλάμε για λίγη δουλειά...
εκτός αν οι ασφαλισμένοι γεννάνε κατα ορδές, ομαδόν χάνουν τα βιβλιάρια τους και οι θάνατοι φτάσουν στα επίπεδα πολεμικής περιόδου...

Βάσει λογικής :
Οταν υπάρχουν διαφορετικά μητρώα ανα ταμείο για να φτάσει να γίνει πληρωμή θα πρέπει να γίνουν αφού ελεγχθούν απο τα ταμεία καταστάσεις έγκυρων αιτήσεων.
Το ταμείο ελέγχει αν είναι κάποιος δικαιούχος και επίσης έχει και τα στοιχεία επικοινωνίας κατοικίας και αλληλογραφίας του ασφαλισμένου , μετά απο αυτόν τον έλεγχο / ενημέρωση των στοιχείων , με την διαδικασία της “γέφυρας” (απλό και σύνηθες μεταξύ ιδιωτικών επιχειρήσεων που δεν έχουν κοινή μηχανογράφηση αλλά έχουν κοινό πελάτη/προμηθευτή ) θα προωθηθούν τα δικαιολογητικά στον ΕΟΠΥΥ


* παραλαβή και αναγνώριση ΟΧΙ κοστολόγηση και πληρωμή

Δλδ, οσοι ειχαμε την ατυχια ή την τυχη να μας πανε αναγκαστικα στον (νεο) ΟΠΑΔ, θα παραλαμβανουμε αιτησεις και μετα θα τις διαβιβαζουμε στον ΕΟΠΥΥ για κοστολογηση/ενταλματοποιηση/πληρωμη;
Και με τις λογοθεραπειες; Οξυγονοθεραπειες; Κατι αναλογο;

Δλδ μια ατελειωτη εξυπηρετηση κοινου και τιποτ' αλλο....

Οχι, να το παρω αποφαση δλδ για να βαλω το μυαλο μου σε sleeping mode απο τωρα :twisted:


Επιστροφή σε “ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΩΝ”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 4 επισκέπτες